31 komentarzy do “Stulsko nad Kłodnicą – gród Białych Chorwatów pod grodem Lwów”

1. Kim w takim razie byli Awarowie? Mozna na ich temat wyczytac rozne rzeczy. (B)Awaria…
   A co z Serbami?

   P.S.
   A co z SamAria w Palestynie (PoleStan)?

   • Byli taką samą harmią słowiańską jak wcześniejsza harmia Guniów. Arwarowie to przekręcona nazwa harmii Obrów. Mieli oni charakterystyczną cechę, opisywaną przez Rzymian, dwa warkocze. Identyczne, jak Janosik i jego zbójnicy. Były to kolejne harmie słowiańskie rzucane do wojny z parszywym Rzymem. Nie było żadnych wędruwek ludów w tym czasie. To szły regularne harmie słowiańskie na Rzym. Już kiedyś o tym pisałem. To zły ogląd nieświadomego obserwatora, a później wredna propaganda romajów, aby nas skłócić i poniżyć.
     Gątowie to też nasza harmia, tylko się zborsuczyli i przyjęli chrystiaństwo. Dlatego tak się bali Guniów.
     Serbowie to jedno z plemion słowiańskich. Tam gdzie obecnie są, to również wynik tej wojny.
     Biali Chorwaci nie walczyli z Awarami, to kompletna bzdura i romajska propaganda, aby nas skłócić.
     Biali Chorwaci władali harmią Obrów – Awarów.
     Tak, tak – Barawia, to od Awarów.
     Żaden dupek, casarz bizantyjski nie dał Chorwatom Dalmacji za zasługi. Sami sobie ją wywalczyli.
     A.S.

2. Ze zdjęć satelitarnych wynika, że obszar stolicy Białych Chorwatów był naprawdę wielki. Musiał zajmować obszar między obecnymi wsiami: Trościaniec, Wola Wielka, Dubrova, Iłów, Wola Mała. Wewnątrz tego obszaru jest Stulsko. Główne grodziszcze musiało się znajdować na wzgórzach między Stulskiem, a Iłowem, to idealne miejsce na gród obronny. Zdjęcia z grotami oraz kamienia tryzmy pochodzą rejonu wsi Dubrowa, południowej części dawnego grodu.
   A.S.

3. Panu Orestowi Korczyńskiemu odpowiedziałbym tak:
   To nie brak umiejętności reklamowych jest powodem braku informacji o starożytnym grodzie Stulsko. Informacja taka jest wysoce niewygodna dla kręgów kościoła prawosławnego i rzymskiego. Po pewnym czasie, okazało by się, że Słowianie tworzyli ogromną cywilizację, dużo dużo większą od tej pseudo cywilizacji zachodniej. Mogłoby się okazać, że wielkość cywilizacji chrześcijańskiej to tylko uzurpacja. Okazało by się, że cywilizacja romajsko-germańska jest marnym plagiatem cywilizacji słowiańskiej, a to bardzo irytujące dla kundli. Jak to, jakieś grodziszcze słowiańskie może być największym miastem ówczesnej Europy. Większe od kamiennego miasteczka Rzym, czy też od wsi Paryż? Co ci Słowianie sobie myślą, to jest niemożlie? Czy nie lepiej, to wszystko zamieść pod dywan, zapomnieć, wymazać?
   Może prawda nie wyjdzie z worka?
   Oj wyjdzie, wyjdzie. Już wychodzi.
   Przez ponad 1000 lat wbili nam do głowy mentalność niewolnika, pokorę przed parszywymi miasteczkami Rzym i Konstantynopol, klęczenie przed pseudo wielkością Zachodu.

   Słowianie!!!
   Oni nie są wielcy, to tylko my klęczymy!
   Wstańcie Słowianie z klęczek, a zobaczycie, jacy oni są mali!!!
   Sława panu Orestowi Korczyńskiemu!!!
   A.S.

   • Panie Adamie, zgadzam sie z Panem, ze to wszystko to co sie dzieje i dzialo, wyglada na bardzo skrzetne zamiatanie Slowianszczyzny i jej prawdziwych dziejow (nie propagandowej h-is-tory-i) pod brudny Romajski dywan! Wszystkie poszlaki tego dowodza, jak sie tylko zaczyna czegos dowiadywac, myslec niezaleznie i ukladac sobie te ukladanke. Tak samo jest z glagolica, runami itd. Dokladnie odwrotnie jest z cala ta zaklamana nie-indoeuropejska/nie-slowianska tradycja…
     Dziadostwo, brud, smrod, same klamstwa i mentalne ubostwo!

     Wyrazy szacunku i pozdrowienia!

     P.S.
     Pod innym artykulem o Bialych Chorwatach zaczela sie dyskusja z przedstawicielami/sympatykami krakowskiej szkoly archeologicznej, nad wyzszoscia faszystowskiego allo-allo nad prawda…

     Tu link: http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-w-dziejach-mitologia-slowian-i-wiara-przyrody/czworksiag-wielki-wiary-przyrody/tom-iv-ksiega-wiedy/krainy-krolestwa-sis/harowie-nuruscy-czyli-bialochorwaci-i-chorwacja-biala/

     • Tak, ja też myślałem, że allo allo wymarli, a tu znowu wyleźli spod kamienia. To ich ostatnie podrygi. Oni naprawdę tak myślą, jak mówią, chyba, że są nasłani. Dyskusja z nimi jest jałowa, zawsze wyciągają stare kotlety. Równie dobrze można dyskutować z kościółkowcem.
       Ale coraz częściej widzę, że oni czegoś się panicznie boją. To się da wyczuć.
       Śmieszy mnie tylko ich wyciągany główny argument „bo tak przecież napisali historycy rzymscy i greccy”.
       Na przykład:
       kościółkowy Grek historyk napisał:
       „Cesarz bizantyjski Herakliusza poprosił wojsko Białych Chorwatów o obronę przed Awarami. Za to oddał im Damację”.
       A co miał zrobić cesarz, jak mu Chorwaci wleźli w granice, spuścili porządne baty i zabrali kawał ziemi?
       Aby ostatecznie nie stracić twarzy, udał głąba i powiedział, że ich zaprosił, a w ogóle jest bardzo szczęśliwy z tych batów bo to poprawia krążenie. Z powodu tego szczęścia daje Chorwatom ziemie, które właśnie sami sobie wzięli, nigdy nie były mu potrzebne.
       Człowiek logicznie myślący nigdy by takich bzdur nie rozpowszechniał.
       Inny typowy odruch myślowy, to – każdy zły przeciwnik dla Romajów był napewno Azjatom, skośnookim Mongołem, no bo jak inny Europejczyk mógłby zaatakować Wielkich Świętych Romajów, toż spaliłby się żywcem. Wredni Azjaci, nie wiedzieli zaś, że mogą za to spłonąć w kościólkowym piekle i lali Romajów ile wlezie.
       To jest działanie na podświadomość, ponieważ u przeciętnego Europejczyka, Azjata ma wydźwięk pejoratywny, to ktoś bardzo zły. To jest naleciałość kościółkowej indoktrynacji. Azjata to bicz boży, bój się bój; to szatan wcielony, bój się!
       Rzecz w tym, że oni sami już nie mogą się dogadać co jest prawdą i kłamstwem.
       Kłamanie jest bardzo niewygodnym postępowaniem, albowie kłamca musi ciągle pamiętać co skłamał, aby się w tym nie pogubić. Głoszenie prawdy jest czystym lenistwem, nic nie trzeba pamiętać.
       Pozdrawiam
       A.S.

     • Boja sie, bo sie gubia w swoich finezyjnych, jak niemiecka kuchnia klamstwach.
       Boja sie utraty stolkow i kasy, no i pewno jeszcze boja sie zemsty Slowian, za to wszystko, co robili Naszym Przodkom i co Nam robia… Patrzac, na to co sie dzieje etycznie na tzw. cywilizowanym zachodzie, oni sami sobie wymierzaja kare… (Nie mowie tu tylko o roznej masci mataczach i klamcach allo-allo, ale o tych wszystkich „cywilizowanych, lepszych i wszystko najlepiej wiedzacych”). Robia to systematycznie, bo taka jest ich systematyczna, automatyczna natura…

       Nieuchronne konsekwencje karmy, nadciagaja nieublaganie.

4. Jakoś się tak zdarza, że niektóre wpisy pod artykułami znajdują się w innym miejscu niż głowna linka Odpowiedzi.
   W innym miejscu znalazłem wpis pod właśnie tym artykułem:

   „Robert said, on 16 Sierpień 2013 at 6:40

   O języku chorwackim, można powiedzieć, że tak na ucho, ze słyszenia jest on najbardziej zrozumiały dla mnie ze wszystkich języków słowiańskich..
   Bardziej niż ukraiński, chociaz istnieją gwary lokalne – to wiem od Ukrainki- bardzo pdoobne do polskiego, któręe we Lwowie są współcześnie uznawane za obciachowe, więc nie wiem jak one by się miały w tej klasyfikacji.
   Jednakże, zwraca uwagę odległość, o ile są one sąsiedzkie, to chorwacki jest oddalony o wiele set kilometrów, mający po drodze inne oddzielające go od nas języki i przez znane nam 1000 lat nie mający bezposrednich kontaktów z polskim.

   Poza tym, jesli dane plemię wyemigrowało i to by walczyć tam na smierć i życie, to można domniewywać, że było mu zbyt ciasno na danym obszarze, co sugeruje, że juz w VII wieku obszary te były gęsto zaludnione i mogło dochodzic do wewnetrznych walk. Pisze to o tym, ponieważ allo twierdzą, że słowianie przyszli dopiero w wieku VI, z niewiadomo skąd, jednakże, zwracając uwage na małe odstępy czasowe jest niemozliwym fizycznie, by w sto lat tak się rozwinąć, tzn. przyjść, osiąść, zbudowac grodzisko na powierzchni 250ha, opanować uprawę i rozmnożyc się, by w cztery pokolenia być bardzo licznym.
   Po prostu nie da się.

   Przypominam sobie, że niedawno, podczas budowy A4, w okolicy Rzeszowa, nad zakolem Wisłoka również odkryto dużą osadę, datowaną na ten sam okres. Zresztą pod przyszłą A4 od Krakowa na wschód, nie było kilkunastu kilometrow by czegoś nie odkryto i to ze wszystkich znanych okresów historycznych.
   Może autor bloga napisałby o tym specjalną notkę, ale wymagałoby to dostepu do materiałów z GDDKiA”

   Chciałem odpowiedzieć panu Robertowi:
   Wielokrotnie odwiedzałem współczesną Chorwację, w różnych rejonach. Dialekt chorwacki jest tak bardzo podobny do dialektu polskiego, że po trzech dniach osłuchania się, rozumie się większość tego co do ciebie mówią.
   Woda – to obyczna woda (obyczna czyli zwyczajna, obyczaj – zwyczaj)
   Chleb – to kruch (bo się kruszy)
   Cukierki – to sładkie (tego nie muszę tłumaczyć)
   Itd., itp.
   W swoim wpisie zawarł pan zdziwienie, że pomimo tak dużej odległości i tak długiego czasu rozłąki, te dwa dialekty języka słowiańskiego są sobie tak podobne.
   Jest to oczywista oczywistość. To są tylko dialekty tego samego języka. Język słowiański, jako jedyny obecnie używany język fleksyjny, posiada specyficzną cechę. Języki fleksyjne, t.j.: łacina (martwy), sanskryt (martwy), słowiański (żywy), bardzo słabo ulega kreolizacji, a raczej sam kreolizuje inne języki. Dlatego język słowiański jest tak bardzo trwały. Większość języków współczesnej Europy to języki mieszane – kreolskie. Język słowiański oparł się kreolizacji, powstały tylko dialekty. Dlatego Słowianin z Chorwacji dogada się ze Słowianinem z Władywostoku, a Słowianin z Polski dogada się ze Słowianinem z Afganistanu, Pakistanu czy północnych Indii.
   Do tego, język słowiański ze swoją wymową: ś, ć, ą, ę, sz, cz, rz jest bardzo trudny dla innych nacji. Wygląda to tak, jakby tylko Słowianie byli przygotowani morfologicznie i genetycznie do posługiwania się tym językiem. Innym rasom język ten sprawia ogromne trudności, nawet gdy posługują się nim od dziecka. Znam takie przykłady. Ucho Słowianina rozróżnia od razu te niuanse.
   Panie Robercie, Chorwaci nie wyemigrowali do Dalmacji z powodów demograficznych, ani wojny domowej. Tworzyli w tym czasie potężną harmię, która, jak inne harmie słowiańskie ruszyła na Rzym i Bizancjum. A znajduje się ta harmia Chorwatów tam gdzie są dzisiaj, bo zwyciężyła tę zgraję kundli romajów.
   A.S.

   • http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-2/#comments

     bolek
     Posted Styczeń 31, 2013 at 11:56 AM

     Istnieje korelacja między genami i językiem, to zostało udowodnione w wielu badaniach.

     Oczywiście, są wyjątki jak Węgry, gdzie ludność słowiańska uległa madziaryzacji i chociaż niczym się nie różni od Słowaków czy Słoweńców pod względem genetycznym mówi innym językiem. To się nazywa zastąpienie języka. Wpływy słowiańskie w języku węgierskim {tanc – taniec (moj dopisek!)} są jednak ciągle widoczne podobnie jak w rumuńskim {nie wolno – ne wolja (moj dopisek!)}.

     Takie całkowite zastąpienie języka to jednak wyjątek. W Wielkiej Brytanii języki celtyckie ciągle istnieją, a w Turcji języki IE jak ormiański, kurdyjski czy grecki są ciągle w użyciu w różnych regionach.

     W Polsce nie miało miejsca zastąpienie języka, nie ma na to dowodów, co zgadza się z genetyką.

     O korelacji języka i genów warto poczytać np. w ostatnich badaniach dotyczących Wschodniego Tyrolu:
     “Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region”

     http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041885

     Tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk, R1a1 jest powszechne. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw, nie ma R1a1 w ogóle.
     Wniosek: :Hg. R1a1 najprawdopodobniej nie była w ogóle obecna wśród ludności mówiącej językami Italo-celtyckimi. Należy ją łączyć ze Słowianami.

     W cytowanej przez saszę pracy J.K. Kuzmienko: „Formirowanije protogermanskowo jazyka. Genetika i lingwistika”, SPB 2011, C.290-309 bada się korelacje między genami a wpływami italo-celtyckimi (które korelują z hg. R1b)oraz bałto-słowiańskimi (które korelują z hg. R1a1) na języki germańskie.

     Genetyka, antropologia i językoznawstwo to podstawowe dziedziny, które dziś mają pełne zastosowanie do badań etnicznych, migracji itp. Nie można określić etnosu na podstawie kultury materialnej, bo w ramach jednego etnosu mogą występować różne kultury albo w ramach jednej kultury różne etnosy. Poza tym kultury się zmieniają bez zmian etnicznych, jak wiemy w Polsce w V w. nastąpił gwałtowny regres w kulturze materialnej ale wszystkie badania genetyczne, antropologiczne i językoznawcze pokazują, że nie było wymiany populacji.

     Metodologię Kossiny odrzucił już cały świat, dlaczego w Polsce jest ciągle stosowana? To świadczy tylko o zacofaniu archeologii w Polsce.

     W Rzymie budowano pałace z kamienia i marmuru, w VI w. mamy w tym samym miejscu tylko marne chatynki z drewna, co się stało z Rzymianami panie Pastuszka, wyemigrowali?
     W Wielkiej Brytanii kultura okresu rzymskiego stała bardzo wysoko, ale po V w. przez stulecia lepiono garnki ręcznie i nie stosowano koła garncarskiego. Co się stało z Celtami panie Pastuszka, wyemigrowali?

     Wbrew temu, co pan tu wypisuje żadnych wielkich migracji w Polsce nie widać. Nie ma dowodów na pobyt Germanów ani na ich migracje z terenu Polski. Genetyka i antropologia zaprzeczają tego rodzaju spekulacjom. Niech pan poczyta Kulikowskigo to zobaczy pan, że wielu archeologów również nie zgadza się z pańskimi teoriami.

     Ze wszystkich relacji starożytnych geografów (bardzo sprzecznych i niedokładnych) najtrafniej opisał rzeczywistość tamtych czasów Pomponiusz Mela: między Łabą i Wisłą mieszkali Sarmaci czyli Słowianie, lud R1a1. To wszystko potwierdza dzisiaj genetyka i antropologia.

     http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg&filetimestamp=20080907093404

     qqllq
     Posted Styczeń 31, 2013 at 12:58 PM

     (…) „Słowacy bliżej Szwedów niż Polaków czy Ukraińców, Polska blizej Chorwacji czy Rosji niż Słowacji czy Ukrainy. ” (…)

     Przepraszam, ze taki krotki cytat i moze wydawac sie, ze wyrwany z kontekstu, ale sugeruje wszystkim przeczytac ten artykul i dluuugie i liczne komentarze pod nim.

     Ciekawe, ze allo-allo z reguly lacza jezyki ze skorupami (wspolczesnie by to byly wykopywane na archaicznych wykopaliskach/zlomowiskach: germanskie Mercedesy i BMW, Japonskie Toyoty i Nissany, indianskie/amerykanskie Fordy… lub nagly brak typowo polskich/slowianskich Fiatow 123, Polonezow lub innych pre-germanskich Trabantow czy Wartburgow .. itp), a auto lacza jezyk z genami… Oto kolejny przyklad na roznice w podejsciu do tematu jezyka… i nie tylko…:

     P.S.
     Takze mlodzi archeologowie sredniowieczni, powinni przeczytac ten artykul i do dokladnie… 🙂

   • Najpierw cytat z :

     http://www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=341

     (…)
     – Był Pan Profesor uczniem prof. Kostrzewskiego. Kilka powojennych pokoleń Polaków zostało wychowanych w wierze, że myśmy byli na tych ziemiach, nad Odrą i Wisłą, od zawsze, my, czyli Polacy i nasi przodkowie Prasłowianie, Łużyczanie itd. Prof. Józef Kostrzewski utwierdzał nas w tym przekonaniu jeszcze przed wojną, jego uczeń prof. Gerard Labuda też od tych krzepiących wizji się nie odcinał, a tymczasem, po cichutku przyjmuje się znowu tezę nauki niemieckiej, że Słowianie pojawili się na dzisiejszych polskich ziemiach nie wcześniej, niż w VI w.

     – Uważam, że nie ma danych, żeby to załamanie kulturowe, które jest ewidentne w V-VI w., czyli w okresie wędrówek ludów, tłumaczyć wymianą populacji. To był kryzys kultury mieszkańców, chociaż oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że mieliśmy wtedy do czynienia także z ogromnym odpływem ludności, bo przecież ludy wędrowały. Słowianie w toku swoich wędrówek zajęli ni mniej ni więcej, ale jedną piątą Europy! A więc pewne ubytki w zaludnieniu były, ale nie można twierdzić, że była w ogóle wymiana populacji. Uczniowie Kostrzewskiego opowiadają się za ciągłością zasiedlenia naszych ziem przez Słowian i Prasłowian. Ja w toku swoich studiów nie tylko nad Słowiańszczyzną, ale całą Europą, mogłem się przekonać, że Słowianie to był najbardziej rolniczy lud europejskiego barbarium. I wywodzenie ich z błot i puszcz, górnego i częściowo środkowego Naddnieprza jest swego rodzaju absurdem, bo to nie odpowiada całej wiedzy o strukturze kulturowej, która we wczesnym Średniowieczu występuje. Przekonują mnie także argumenty językoznawców, którzy powiadają, że na ziemiach polskich, w dorzeczu Odry i Nysy nie ma w ogóle hydronimów, nazw germańskich. No to jak, byli tu Germanie i nie pozostawili po sobie swoich nazw, a są stare nazwy indoeuropejskie, później zeslawizowane? Jest też trochę nazw czysto słowiańskich, a germańskich nie ma. A przecież przebywali tu Germanie, Goci. Są w ziemi liczne świadectwa ich przemarszów i czasowych pobytów, to jest dobrze poświadczone. To naprawdę jednak były grupy przejściowe, a ludność rdzenna, wywodząca się jeszcze z ludności z epoki brązu, czyli kultury łużyckiej i z początków epoki żelaza, trwała w swoim podstawowym zrębie. Ja w tej debacie, która już czasem przybiera karykaturalne formy, jestem autochtonistą, ale w szeroko pojętym sensie tego słowa. Nie twierdzę, że Słowianie wywodzą się znad Odry i Wisły, tylko twierdzę, że Słowiańszczyzna formowała się w strefie leśno-polnej, leśno-stepowej między środkową Odrą, a środkowym Dnieprem. W całej tej strefie, bo musiał to być duży region, by tak duża populacja mogła zeslawizować jedną piątą Europy. Źródła średniowieczne, archeologia, mówią jednoznacznie, że rolnictwo było podstawą bytu Słowian. Według hiszpańskiego Żyda podróżującego przez naszą część Europy u zarania polskiej państwowości, Słowianie wyróżniali się zamiłowaniem do upraw rolnych i zdobywaniem pożywienia tą właśnie drogą. W tej dyskusji staję po stronie Kostrzewskiego. Posługujemy się dziś trochę inną argumentacją, ale rezultat jest ten sam. Moje stanowisko popiera prof. Gerard Labuda, ale trzeba jakoś wytłumaczyć brakujące ogniwo pomiędzy kulturą przeworską okresu rzymskiego, a słowiańską okresu wczesnego średniowiecza. To puste miejsce w miarę prac badawczych się wypełnia i w końcu przeciwnicy będą musieli złożyć broń przed autochtonistami.

     – Panie Profesorze, a Biskupin? Przez lata prowadzono tam wycieczki, by podziwiały rekonstrukcję osady prasłowiańskiej. Dziś coraz więcej historyków powiada, że w Biskupinie na pewno nigdy nie mówiono po słowiańsku. To była osada germańska?

     – To osada z VIII-VII w. p.n.e., czyli krótko mówiąc osada łużycka, a więc prasłowiańska. A Prasłowianie mówili nie takim słowiańskim językiem, jakim my dziś się porozumiewamy. Wspólny język słowiański był żywy do XII w. Wtedy, jak zgodnie twierdzą różni kronikarze, mówiono na naszych ziemiach po słowiańsku, a nie po polsku, czy czesku. Wspólnota językowa zatem musiała się ukształtować wcześnie. Jak mówili w Biskupinie – tego dalibóg nie wiemy. Oni mogli mówić jakimś językiem przejściowym, ogólnoindoeuropejskim, bo to był punkt wyjścia wszystkich języków indoeuropejskich, słowiańskich, bałtyckich, germańskich, celtyckich, galickich, greckich itd. Dlatego uprawnione jest używanie nazwy „język prasłowiański”, czyli coś co było przed ukształtowaniem się języka słowiańskiego. Jak wyglądał natomiast język słowiański wiemy choćby z żywota św. Konstantyna napisanego w języku staro-cierkiewno-słowiańskim przez Cyryla i Metodego w IX w. To było pierwsze ujęcie w piśmie języka słowiańskiego. I z tego zapisu wiemy, że był on jeszcze bardzo mało zróżnicowany. Od Nowogrodu na północy, po Peloponez na południu, po Salę i Łabę na zachodzie, a po Don na wschodzie mówiono tym samym językiem.

     – Dziękuję za rozmowę.

     Prof. dr hab. Lech Leciejewicz urodził się w Poznaniu w 1931 r. Tam ukończył studia na Uniwersytecie Adama Mickiewicza. Doktoryzował się w Instytucie Historii Kultury Materialnej PAN w 1958 r. Od 1979 r. profesor zwyczajny. Obecnie pracuje w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Wrocławskiego. Odbył staże i prowadził prace wykopaliskowe lub był ich konsultantem w Niemczech, Włoszech, Francji, Danii, Hiszpanii i Szwecji, a także w Polsce m.in. w Wielkopolsce i na Pomorzu Zachodnim. Członek Komitetów Naukowych PAN: Słowianoznawstwa, Nauk Historycznych, Nauk Pra- i Protohistorycznych. Opublikował ponad 100 prac z zakresu dziejów kultury średniowiecznej Polski i Europy, w tym wybitne pozycje: „Normanowie”, „Słowianie Zachodni. Z dziejów tworzenia się średniowiecznej Europy”, „Nowa postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej”.

   • A teraz troche wiecej ciagle z:
     http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-2/#comments

     qqllq
     Posted Styczeń 31, 2013 at 12:44 PM

     Nie potrafię wytłumaczyć zajadłości jaką prezentują allo.
     Można to tłumaczyć jak już nie jeden raz tutaj to tłumaczyłem.
     A wystarczy sięgnąć do wypowiedzi jednego z profesorów archeologii, który wypowiedział się w listopadzie 2002 w oto taki sposób – http://www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=341
     , i nie tylko on, i np. niektórzy zabierający tutaj głos w sprawie auto czy allo kompletnie ignorują dokonania tych profesorów, tak jakby pochodzili z księżyca, tak jakby znaleźli się jak Słowianie – Sroce z pod ogona.
     W wypowiedzi Pana Leciejewicza jest zdanko, które tutaj zacytuję „Ja w tej debacie, która już czasem przybiera karykaturalne formy, jestem autochtonistą, ale w szeroko pojętym sensie tego słowa.”
     Więc Panowie, którzy reprezentujecie auto, nie wdawajcie się kreaturę zachodniego sąsiada.

     Wojciech Pastuszka
     Posted Styczeń 31, 2013 at 1:00 PM

     Gdzie tu jest jakiś allo? Jest Pan kolejnym przedstawicielem nurtu: kto nie z nami (autochtonistami), ten przeciwko nam? I allochtoniście nie twierdzą, że Słowianie znaleźli się „jakby Sroce spod ogona”. Po raz kolejny potwierdza pan, że internetowi autochtoniści kompletnie nie zapoznali się z tezami allochtonistów, zupełnie ich nie rozumieją i mają o nich karykaturalne wyobrażenie. Gratuluję kolejnego udanego skompromitowania autochtonizmu. Takie występy, jak pański, zdecydowanie mu nie służą.

     sasza_r1a1a1
     Posted Luty 1, 2013 at 10:29 AM

     Ale chyba jest coś na rzeczy z tą „sroką”, którą przywołuje qqiiq. Uczestniczyłem w kilku międzynarodowych konferencjach archeologów i historyków, gdzie allo, przyparci do muru pytaniem: to skąd w końcu wzięli się ci Słowianie jako ludzie albo sama słowiańskość jako cecha etniczna, odpowiadall: NIE WIEMY, albo zanurzali się tylko jakby we mgle niektórych wcześniejszych kultur.

     Dla mnie nie ma wątpliwości.
     1) Jako ludzie (mówiący słowiańskim jezykiem) byliśmy początkowo tylko w grupie Praindoeuropejczyków R1a1a1-M417. Potem dość dokładnie podzieliliśmy się według synowskich mutacji: Z93 jako indo-irańscy Ariowie i Azjaci i Z283 jako Europejczycy (oczywiście tylko część Europejczyków).
     Ich część, znów dość dokładnie wyróżniana mutacjami: L664 i Z284 emigrowała na teren północno-zachodniej Europy, uczestnicząc w etnogenezie ludów germańskich i celtyckich.
     Druga ich część, wyróżniona mutacją Z280 (z jakims udziałem bałtyjskiej N1c)formowała etnos bałtosłowiański i archeologiczy horyzont ceramniki sznurowej.
     Trzecia ich część, wyróżniona mutacją M458 i jej synowską L260 uczestniczyła w genezie sznurowców i etnogenezie Słowian (zwłaszcza w przyszłości zachodnich; dziś Łużyczanie 64%).
     Kiedy nastąpiło to ich geograficzne rozprzestrzenienie się? Wtedy, gdy jeszcze nie zdołali sie zupelnie pomieszczac w jakims małym przestrzennie grajdołku lub ewentualnej grupie migracyjnej. Poszczególne mutacje musiały się tworzyć prawdopodobnie już po jakimś geograficznym rozprzestrzenieniu się.

     2) Jako grupa językowa Słowianie czerpią początek w grupie Praindoeuropejczyków. Tu kłania sie nam klasyczna indoeuropeistyka np. Tadeusza Milewskiego.
     Wspólnota praindoeuropejska musiała istnieć przez 3000 lat przed Chr.
     Około tego czasu rozwija się jej dywersyfikacja, której głównym elementem albo przyczyną był podział związany z migracją populacji Z93 w kierunku Azji środkowej i południowo-zachodniej.

     W takim obrazie nie ma miejsca na srokę
     Oczywiście świadomie pomijam tu rolę innych grup genetycznych, które też jakoś uczestniczyły w etnogemnezie Słowian, gdyż było to nieco później i w stopniu drugorzędnym.
     Wspomniałem tu o grupie bałtyjskiej N1c1-L550, dość młodej.
     Wspomnieć trzeba o starej grupie dynarskiej I2 i jej krewniakach nad Morzem Czarnym i na Ukrainie, którzy mogli byc twórcami niektórych kultur archeologicznych, które niektórzy nazywaja protosłowiańskimi.
     Można wspomnieć też o grupie celtyckiej R1b-P312 i U152. Zapewne one tworzyły dzwonowców oraz niektóre późniejsze zespołu kultur w Polsce południowo-zachodniej.
     Bardzie od północy można widzieć wpływy zgermanizowana grupę R1b-U106
     Przedstawiciele tych grup stanowią dziś po kilka procent polskiej społeczności. Są Słowianami, ale już jakby z wyboru (dawnego), a nie z urodzenia.

     Wojciech Pastuszka
     Posted Luty 1, 2013 at 11:19 AM

     ” odpowiadall: NIE WIEMY”

     No i to jest ze wszech miar prawidłowa odpowiedź. Dużo lepsza niż pisanie pozbawionych sensownych dowodów narracji, jak to czynią niektórzy. Unikanie przyznania, że czegoś nie wiemy, zaowocowało w szeroko rozumianych naukach historycznych gigantyczną masą bzdur. No ale niektórzy lubią powtarzać błędy historyków z XIX w. i początków XX w., pierwszych archeologów, czy pierwszych paleoantropologów.

     Nauka powinna przede wszystkim gromadzić informacje, a nie pisać na siłę narracje, bo „przecież nie może być tak, że czegoś nie wiemy, nie ważne, że nie ma dowodów, wymyślimy sobie coś”. I takim wymyślaniem na siłę jest całe to opowiadanie, że R1b-P312 i U15 najpewniej tworzyły dzwonowców i tym podobne. Gigantyczne upraszczanie szalenie złożonej przeszłości. Fantastyka, na której poparcie na razie nie ma mocnych dowodów.

     Miłośnicy haplogrup notorycznie nabijają się z archeologów, że ci łączą skorupy z narodami (co jest oczywiście uproszczeniem i generalizacją). Sami robią dokładnie to samo wiążąc jakieś współczesne haplogrupy z dawnymi kulturami zamiast przyznać, że „nie wiemy” i cierpliwie czekać na więcej danych.

     sasza_r1a1a1
     Posted Luty 1, 2013 at 2:28 PM

     ” odpowiadall: NIE WIEMY”
     No i to jest ze wszech miar prawidłowa odpowiedź

     No właśnie!
     Ale są ludzie bardziej – jak przystało na naukowców – dociekliwi i żeby nie grzęznąć po kolana w niewiedzy, przystąpili do badań genetycznych.
     I… bomba! Eureka!!!

     Miłośnicy haplogrup notorycznie nabijają się z archeologów, że ci łączą skorupy z narodami (co jest oczywiście uproszczeniem i generalizacją). Sami robią dokładnie to samo…

     No cóż, robimy to samo, zarażeni złym przykładem naszych starszych braci w nauce – przecież renomowanych, pałacowych, a nie ludowych naukowców.
     A z drugiej strony – nie naśmiewam się z archeologów. Czytam niektóre ich prace, kontaktuję się z nimi, a nawet przed kilkoma miesiącami odwiedziłem ich na stanowisku – osadzie warownej sprzed czterech tysięcy lat, zamieszkałej przez około dwa tysiące lat (!), mając interes, żeby widzieć ich pracę i ewentualnie ucałować szczątki jakiegoś mojego prapradziadka, gdyby takiego znaleziono. Ale dopiero w nadchodzącym sezonie skoncentrują się na szukaniu śladów cmentarzyska.

     Otóż uważam, że gdy archeologom jakieś skorupy kojarzą z językami, przekraczają granice swoich kompetencji, przechodząc na pole interdyscyplinarne. Wolno im!
     Interdyscyplinarne badania zawsze są poza granicami dyscyplinarnych kompetencji.

     Genealodzy Y-DNA i mtDNA czynią podobnie. Wolno im! Mają jednak więcej podstaw do łączenia jezyków z genami, niż ze skorupami, gdyż grupy genowe to po prostu konkretne rody i plemiona, a one właśnie tworzyły i przekazywały potomnym swoją mowę. Mowa jest bardziej bezpośrednim dziełem rodu, niż skorupy, produkowane niekiedy przez jeńców z wypraw wojennych, a więc ludzi niekiedy nieznających nawet języka swoich aktualnych panów. Czy nie tak?

     Skyclad
     Posted Luty 1, 2013 at 2:41 PM

     Oczywiście, że nie tak. „Grupy genowe” (haplogrupy?) to nie są plemiona. Notoryczny problem genetyków ludowych polega na tym, że nie znają i nie chcą poznać definicji plemienia, narodu, etnosu, itd. Po zapoznaniu się z podstawową definicją plemienia okazuje się, że nie jest to haplogrupa czy jakiś „ród ojcowski”. Dlatego genetycy ludowi ignorują wiedzę na temat plemion czy innych tworów etnicznych i wymyślają, podkreślmy to, WYMYŚLAJĄ z sufitu własne definicje etniczne, według których etnos jest haplogrupą, czy jakimś innym rodzajem pokrewieństwa biologicznego. Opierają się nie na nauce tylko na średniowiecznych mitach, według których Polacy to potomkowie Lecha, Czesi Czecha, Rusi Rusa, Goci dziadka Pragota, itd.

     Wojciech Pastuszka
     Posted Luty 1, 2013 at 3:01 PM

     Nie. Kultura materialna czasami lepiej może wiązać się z językiem, niż geny. Procesy romanizacji, hellenizacji czy arabizacji dostarczają tu przykładów rozprzestrzeniania się języka i kultury z ograniczoną ekspansją nosicieli tej kultury i mowy. Łacina niezwykle szybko likwidująca liczne języki Iberii, Galii, Ilirii i przede wszystkim Italii powinna dawać do myślenia, tym bardziej że w historyczną chwilę potem Ilirię zdominowały języki słowiańskie a jakoś R1a mało tam.

     A w kwestii prehistorii Europy badania genetyczne żadnej specjalnej eureki nie przyniosły. Jak na razie wyniki i interpretacje potrafią być sprzeczne – polecam http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/08/18/rspb.2011.1044.full W skrócie, podczas gdy jedni widzieli w R1b1b2-M269 neolitycznych rolników przybyłych z Bliskiego Wschodu, to inni uznali ich raczej za potomków ludzi, którzy żyli w Europie jeszcze przed pojawieniem się rolnictwa. Dość szeroki rozrzut interpretacji genetyków jak na mój gust

     A autochtoniści i niektórzy genetycy już piszą narracje. I ja mam pełne prawo narracjom tym kompletnie nie ufać, bo wiem, że możliwych scenariuszy jest wiele. Autochtoniści tymczasem irracjonalnie zakładają, ze scenariusz mógł być tylko jeden. I co więcej nie wynika im to z badań genetycznych. Oni to wiedzieli dużo wcześniej. W zasadzie od zawsze. Nauka nie służy im dla pozyskiwania wiedzy, ale dla prokurowania argumentów potrzebnych do bronienia swojego stanowiska. Tak więc nie wiedza jest celem waszych poszukiwań, ale obrona własnej wiary. Taka jest moja opinia w oparciu o wasze posty.

     …………………………………………..

     Ja widze i wierze, ze auto maja racje.
     Allo-allo tez „widza” i tez „wierza”, ze racja jest po ich stronie… Takie ich kolejne Gott mit Uns!
     http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

     P.S.
     Pewno Gott, ale tylko Karol… 🙂

   • http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-2/#comments

     Globalny Śmietnik
     Posted Luty 1, 2013 at 12:26 PM

     Słowianie w wielkiej masie zostali odnotowani pierwszy raz na Bałkanach, a Goci stworzyli państwo na Ukrainie.
     Skąd zatem wiązanie „haplogrup” R1a i pochodnych, występujących w dużej częstości w Polsce i na Ukrainie, a małej na Bałkanach ze Słowianami? Prowadząc takie dysputy jak powyżej należy przyjąć, że R1a1a1 to gocka haplogrupa i Sasza jest Gotem. Oczywiście wszystko to dywagacje pozbawione realnych przesłanek ze względu na dryfy i wielokierunkowe migracje a także częsty brak korelacji geny -> etnos w dłuższym horyzoncie czasowym.

     sasza_r1a1a1
     Posted Luty 1, 2013 at 1:53 PM

     R1a1a1 to gocka haplogrupa i Sasza jest Gotem.

     O, Globalny, dziękuję za nominację!
     Jeśli się tylko dowiem, jak to sie stało, że ci Goci już około 3000 lat przed Chr. rozprzestrzenili się od Łaby po Wołgę, tworząc kultury kręgu/horyzontu ceramiki sznurowej
     i dlaczego nie ma mojej grupy genowej Z280 tam gdzies w Europie południowej i zachodniej, gdzie historycy (przed którymi chylę czoła) chcą widzieć potomstwo Gotów, to moja radość z tej tej nominacji będzie naprawdę pełna!

     Globalny Śmietnik
     Posted Luty 1, 2013 at 2:05 PM

     Goci to przecież jeden z kolejnych etapów przemian etnicznych wywodzących się z kręgu kultury ceramiki sznurowej. Nikt nie twierdzi, że Goci istnieli już 3000 BC, raczej ukształtowali się na terenach i w czasie wiązanych z kulturą wielbarską. Nie z niczego, ale z poprzednich mieszkańców tych ziem.

     R1a1a17 (czy jakoś tak, tak haplogrupa, o której pisze Underhill) ukształtowała się nie nad Wołgą, ale w dorzeczu Wisły, Odry, Łaby i Dunaju.

     Trochę „biologicznych” Gotów do Hiszpanii dotarło, ale „en masse” wyemigrowali z Polski na Ukrainę. Nieuwzględnianie tego faktu nie da się obronić.

     sasza_r1a1a1
     Posted Luty 1, 2013 at 2:35 PM

     R1a1a7 (czy jakoś tak, tak haplogrupa, o której pisze Underhill) ukształtowała się nie nad Wołgą, ale w dorzeczu Wisły, Odry, Łaby i Dunaju.

     No i co? Znaleziono te mutacje (tj. M458 i L260) w południowych czy zachodnich gotlandiach?
     A dużo tych właśnie mutacji nad Morzem Czarnym?

     Globalny Śmietnik
     Posted Luty 1, 2013 at 6:05 PM

     A dużo tych właśnie mutacji nad Morzem Czarnym

     Wiesz dobrze, że tak. Są trzy maxima częstości – w Polsce, Zachodniej Ukrainie i okolicy Krymu. Za to nie ma tego prawie nic na Nizinie Panońskiej i Bałkanach.

     Idealnie zgadza się z dziejami Gotów.

     Nie zgadza się z dziejami Słowian, którzy w wielkiej masie podbijali Bałkany, podczas gdy na Krymie tkwiły niedobitki Gotów a na terenie dzisiejszej Polski szumiały lasy.

     Sasza – trzeba przełknąć gorzką prawdę. R1a1a7 (M458) to „gocka” haplogrupa.

     sasza_r1a1a1
     Posted Luty 1, 2013 at 7:58 PM

     Żartujesz, czy błaznujesz?
     Proszę patrzeć na aktualne pełne rozpoznanie.

     Tu jest tzw. środkowoeuropejska haplogrupa M559-L1029.
     http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&ptab=2&oe=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00046050d00a9f9c39738&ll=55.165698,25.30514&spn=28.783711,61.860279&source=embed

     A tu jest zachodniosłowiańska, „synowska” M558-L260
     http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&ptab=2&oe=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b10fd43065cf66a&ll=54.676174,23.871456&spn=29.961823,41.707771&source=embed

     sasza_r1a1a1
     Posted Luty 1, 2013 at 8:19 PM

     Przeprasza, (ach te nerwy!!!) miało być wyżej M458-L1029
     a za drugim razem: M458-L260.
     Mutacje z symbolem M pochodza z pracowni P.Underhilla,
     a mutacje z symbolem L – z pracowni T.Krahna

     Skyclad
     Posted Luty 2, 2013 at 1:33 AM

     Co to jest? Genetyczna odmiana testu Rorschacha? I co ja paczę? Jak tu widzę wielkiego polskiego orła białego zanurzającego dziób w Bałtyku a skrzydłami obejmującego sąsiednie narody przygarniając je do swego heroicznego serca to jestem wtedy dobrym naukowcem. A jak widzę coś innego to już nie?

     Pierwsza mapa obejmuje kraje od Danii i Szwecji, przez Niemcy, Austrię, Polskę, Czechy i Słowację po jakieś Litwę i Estonię. Druga to jakieś skupienie polsko-czeskie. Coś ma z tego wynikać w kwestii etnicznej?

     Gdyby genetycy ludowi mieli mieć rację to powinno to wyglądać zupełnie inaczej. Powinna być jedna haplogrupa obejmująca wszystkich Słowian (i tylko Słowian), dzieląca się następnie na trzy młodsze (wschodnią, zachodnią i południową) a te z kolei na polską, czeską, słowacką, chorwacką, bośniacką, słoweńską, itd. Nic takiego nie ma. Tak więc sorry Winnetou.

     …………………………………..

     Nie mowia tu o zadnej R1a w Azji… Tam tez byli Goci… Getae (MassaGetae) wg Jordanesa!

     • Bardzo ciekawe o Gotach i nie tylko!

       http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16069&st=30

       http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217,132994567,,jeszcze_raz_o_Gotach.html?v=2

       Czyli ludzie dochodza do tych samych wnioskow, ze Romaje to KLAMCY!!!

       Tak tak, mlodzi archeologowie sredniowieczni… tak tez mozna…

       • To logiczne wnioski i nie trzeba być historykiem ani kończyć UJ żeby dojść do prostych logicznych wniosków, takie wnioski są wc stanie wyciągnąć inżynierowie od projektowania dróg i mostów, elektrycy, geodeci i scenarzyści po Łódzkiej Filmówce, licealiści i gimnazjaliści, a nawet dzieci z przedszkola nr 8 na Czerwonym Prądniku. Cała kampania allochtonistów była „nagonką propagandową” Kossinistów i narodowej „szkoły berlińskiej”, a w tej chwili wszystkie te wystawy „gockie”, „wandalskie” wszystkie te wpisy w Internecie, te zajadłe ataki pisane pod wprost niemieckimi pseudonimami albo i polskimi (przewrotnie) – to wszystko jest organizowane przez Werwolf w Polsce, który działa nieprzerwanie od 1944, np prawie oficjalnie jako Caritas Polska, i dysponuje wielkimi pieniedzmi niemieckich służb specjalnych na propagandowe cele. To ich racja stanu, ich wielopokoleniowy celi plan, podkopywanie fundamentów Polski, bo to jest Serce bez którego oni nie mają żadnej szansy zdobyć dominacji nad Europą. Grube pieniądze idą na to z Niemiec połączone to jest z wykupem masowym ziemi i nieruchomości.

         Cytowanie Historycy.org jest wątpliwe, bo to jest także portal finansowany za niemieckie pieniądze, a moderatorzy stosują allochtoniczną cenzurę i kazda dyskusja (przynajmniej jakiś czas temu gdy to jeszcze czytywałem kończy się tam po myśli Allo. Innych się kasuje. Swego czasu próbował tam tłumaczyć coś Marski – ale to było kopanie się z kilkudziesięciu koniami na raz. Oni nie stosują logiki tylko tezy propagandowe i trollowanie. Według podręcznika: Poniżyć, ośmieszyć a potem udawać eksperta.

       • Goci są Słowianami R1a1 + I1, skundlonymi nieco i wymieszanymi z R1b, tak samo jak Moro-Kumanowie (Markomanowie) na limesie Łaby i Dunajskim w Nadłabiu. Chyba nikt nie twierdzi że wśród Słowian nie ma Celtów – R1b – są jak najbardziej. Język, ten zapisany, to już mieszanka R1a+I + R1b, ale jeezcze nie niemiecki, imiona władców także bliskie jeszcze polskiego oryginału: np. Winitar – Wenedar, Sisebud, Witeryk, Switila, Chindaswint (Gundaswąt), Wamba (Wębra), Sisenand, Tulga, Recceswint – Świętoręki, albo Rzeczeświat/Rzekoświat od rzekać – rzeka i mowa, mówić, zaklinać. Swewald (Świętowład), legendarny Brus (tego nawet nie ma co tłumaczyć, bo to kamień, ostrzałka, tak jak Krak), Totila (Totiła, Dodiła, Dodoła), Ostroił, itd, itp. A nawet takie pozornie wydające się obce jak Agila – po angielsku Jagiełło – Yagilla, więc to może być Jagła, Jagiła, Alaryk – Cholerek (jak scenarzysta serialu Gąbka). W ogóle -mund, -ryk (ryczący), to końcówki nie germańskie tylko słowiańskie – skandynawskie, gockie. Wydaje się, że Amalaryk to nie może być słowiańskie tymczasem u nich nagminne jest gubienie początkowej litery w wymowie – K, G, J, zamiana na H bezdźwięczne a potem w ogóle wyrzucenie tego H. Ama – Jama, laryk – larum, głośny ryk, wrzask lub reg- ziarno, rag- regalia co też regać – bo rzygać to jak mówić rzekać ale i wylewać wnętrzności – jak wody rzeki wylewają się z wnętrza ziemi. Wśród władców których oni oczywiście nazywają królami – są takie imiona jak Gezalek, które może znaczyć Gorzałek, albo Gejza (Gęza) – łek, lub -łęk. Są imiona chwiejne w zapisie, z których wybierają zapisy bardzo zniemczone a pomijają te bliskie brzmienia słowiańskiego. Dużo by o tym pisać.

         Totila (zwany również Totila Baudila, Nieśmiertelny) – (zm. 552) król Ostrogotów w latach 541-552.

         Na monetach bitych przez niego występuje pod imionami Badvila, Badua. Urodził się w Treviso, a na króla został wybrany przez Gotów z Pawii w 541. Zimą tego samego roku cesarskie wojska wyruszyły z Rawenny w celu odebrania Gotom terenów leżących na północ od Padu.

         Totiła okazuje się występował też pod innymi imionami, a jedno z nich Badua, lub Badwa – Bąd-dawan, Bodzian, Bocian lub Budwa – Będący, lub Dawca Bytu, Dziełający Byt, tak samo jak w wypadku Bud-dha – Będący gdzie dha- dech, duch, tchnąć (Bedący Duchem tchem, tu i teraz, istniejący). Gdy weźmiemy inny wariant Badvila możemy mieć bardzo litweskie Bądwiłła, a to w zasadzie jest oboczne od diews – dewa, dwiłła, wiła, czyli Będący Bogiem a raczej „Duchem Bożym natchniony”.

         Tak samo słynne celtyckie sidthu – świadomość transcendentalna – to nic innego jak sid-siedlisko, siodło, tchu – dechu, ducha, duszy. Jest tego bezlik, bezlik przykładów.

         Teodoryk, zwany Wielkim (got. Þiuda-reiks „Król ludów”) (451/455 – 30 sierpnia 526[1]), syn Tiudimera, objął część państwa po śmierci wuja Walamira…

         I znów mamy Walamira – Welemira – straszliwie niemieckie imię, anglo-germańskie. Tłumaczenie imienia Teodoryk na król ludu jest śmieszne, ponieważ ścierał się on z innym Teodorykiem w Mezji także władcą innego odłamu tego samego ludu Ostrogotów Teodorykiem Strabo. Teo, Deo, Dew, Dyau, Dzeu, Dyju – czyli boski, Teo-do-ryk – reg-ryg-rag-ryk ziarno, istność, wnętrzności, światło RA zawarte (rak, -ag, og – jak w ogień, ra-rog), a więc Ziarno Boga – takie to jest imię. On nie miał na imię Tiuda Reix, tylko Teo-do-ryk – Teodor, Diodor – Dew-d-or (Dyau-d-or-rog).

         To wszystko się bardzo zresztą zmieszało, bo np Odoaker, którego się przedstawia jako władcę Scirów germańskich(Skirów, czyli plemienia Z Kirów pochodzącego, kir – materia świata, bóg kierunku, strony i pory świata) na przykład był dowódcą u Atylli-Chatiłły, a więc jego ludzie Skirowie byli częścią wojsk zdobywających rzym z Guniami (Hunami).

     • (…) Cytowanie Historycy.org jest wątpliwe, bo to jest także portal finansowany za niemieckie pieniądze, a moderatorzy stosują allochtoniczną cenzurę i kazda dyskusja (przynajmniej jakiś czas temu gdy to jeszcze czytywałem kończy się tam po myśli Allo. Innych się kasuje.(…)

       Panie Czeslawie, ja wiem to od tej kiedys przez mnie samego zamieszczonej tu we fragmentach, dyskusji na archeowiesci o pochodzeniu Slowian z 2009-2011r, co tych matachy z historycy.org, nie-allo-allo archeologowie obsmiali i obnazyli, za frofaszystowska cenzure i kasowanie postow.

       Zamiescilem te dyskusje z tej strony, bo tam jest wlasnie dziwnie cos odwrotnego. Tam sie kwestionuje germanskosc Gotow… przymajmniej na ok 3 stronie. Google mnie sam tam przerzucil, bo szukalem tekstu o tym, jak jakis expert podwazyl opinie kim byli Goci wg samego Jordanesa.
       Jordanes tych Gotow wcale nie nazywal Gotami a… Getae…, czyli MasaGetae, co byli Scytami!
       Jakis tlumacz cos pokrecil i potem juz poszlo w swiat z bledem itd.

       „Dziwne”, bo kiedys ten przypis moglem znalezc w wiki pod artykulem o Jordanesie i Getice, a teraz go juz nie ma… hehehe. Ale go odnajde gdzie indziej i zamieszcze znow. To byl cytat z pracy naukowej jakiegos chyba angielskiego historyka, czy antropologa… Zreszta teraz juz sie zaczynaja wszyscy zainteresowani, niezindoktrynowani i logicznie myslacy ludzie smiac z tej i inych germanskich tub propagandowych. Widac to juz na przykladzie komentarzy archeologow o rzetelnosci historykow i ich zrodel, czasem nawet na wiki…

       Szkoda ze nasz wszechwiedzacy goralski mlody historyk sredniowieczny, tak szybko wycofal sie na z gory upatrzone pozycje obronne, zakopujac sie wraz z jego germanskim toporem wojennym gleboko gdzies tam, w piekielnych czelusciach internetu i nie chce juz tu publicznie popisywac sie swoja wspaniala erudycja i wiedza historyczna itd. Szkoda, moze jakis inny waleczny germanski wojownik sie znajdzie, by do ostatniej kuli/argumentu, bronic okopow tej obleganej przez dzikich Slowian germanskiej twierdzy, tego matecznika najczystrzej rasy panow… i pan 🙂

       Das Germanische festung kaput!? 🙂

       • Pozwalam sobie tutaj wkleić bardzo bardzo ważny tekst nadesłany przez ZOSIE, który zamieściła pod artykułem „Słowianie byli w Polsce od zawsze – Polskie Radio odkryciach ….”, bo on dokładnie jest poświęcony źródłom histoerycdznym na których jest oparty od dawien dawnqa ten fałszerczy proceder niemicki, allo allo i działanai Werwolfu, oto wpis:

         3 października 2013 o 18:08
         “Naoczni rzymscy swiadkowie”.
         Nie wymienia pani zadnych, wiec pania wyrecze.Bylo ich(prosze zalozyc czapeczke – chodzi o pani mozg!) DWOCH.
         Niestety – ich “”dziela”” zostaly “”odkryte”” w czasach, kiedy juz bylo wiadomo w Europie “kto jest kto” .Ci, ktorzy sprzedali najwiecej niewolnikow, ci, ktorzy najwiecej sie namordowali i nagrabili, stali sie “nosnikami kultury i cywilizacji europejskiej”.Funkcja “nosnikow kultury i cywilizacji europejskiej” jest b.wazna funkcja i byloby czyms b.niewygodnym, gdyby okazalo sie, ze przodkowie tychze “nosnikow” w czasach narodzin Chrystusa zarli korzonki i przykrywali sie liscmi. W przeciwienstwie do celtow i ,w szczegolnosci!, do slowian.
         Falszowanie dokumentow, dziel historycznych zaczelo sie wsrod “posrednikow boskich” b. wczesnie – naslynniejsze jest chyba sfalszowanie aktu darowizny obszaru ziemi watykanskiej ze strony Konstantyna do rak “nastepcow piotrowych” 100% historykow uwaza dzis ten dokument za sfalszowany. Wracam jednak do tych 2 “swiadkow”
         1 Takze “dzielo” Tacyta Germania – uchodzi juz od dawna za niemiecko-watykanska falszywke.Niestety – “historycy” na blogach urywaja sobie glowy w walce o “interpretacje” zawartych tam “informacji.Bo oprocz “tacyta” innych dokladniejszych info o tzw. germanach nie mozna nigdzie znalezc. To wlasnie na “tacycie” skonstruowany zostal tzw. “obled wyzszosci germanskiej”, “obled czystosci rasy” .Dlaczego jest ona – germania -falszerstwem?
         a/wiele czesci w germanii jest odpisanych od innych antycznych autorow – np. od Posejdoniusza – od niego zerzniety jest opis Scytow(R1a1a) i zaprezentowany w “dziele” tacyta jako opis germanow.
         b/Tacyt nigdy nie byl w germanii – jego opisy sa sprzeczne, czasem calkowicie nie zgodne z udowodniona historycznie rzeczywistoscia .A przeciez w rzymie bylo w tym czasie b.duzo germanow, ktorzy mogli sluzyc tacytowi potrzebnymi informacjami.
         c/zadne AUTENTYCZNE zrodla historyczne nie potwierdzaja ISTNIENIA “germanii”
         d/rzymianie nie opisywali tak dokladnie zadnych barbarzynskich ludow – “germania” jest wyjatkiem.
         e/manuskrypt znaleziono w 1455 roku w Fuldzie – w malym nic nie znaczacym klasztorze, po czym natychmiast zawieziono go do Rzymu. Gdzie oczywiscie “Natychmiast” “zaginal”. I nigdy sie nie znalazl. B. szczesliwym trafem zdolano z niego zrobic odpis, ktory jednak rowniez zaginal, od ktorego jednak, jeszcze zanim zaginal,jeszcze szczesliwszym trafem, zdolano zrobic jeszcze jeden odpis. I tak swiat ujrzal “germanie” – piewcze “pierdoly” na temat “boskich germanow”, ktore staly sie z czasem rowniez “historycznym uzasadnieniem” do grabiezy terenow slowianskich.
         I jeszcze link. Wielki szacumek dla Kimmeiera – Niemca – ktory opisal to chyba najdokladniej z calej grupy “watpiacych”.http://www.efodon.de/html/archiv/chrono/gabo/2007_gabowitsch_antike-2.pdf
         Odpowiedz

         zosia
         3 października 2013 o 19:59
         2.Zbocze na chwile z tematu “swiadkow” Zostane przy temacie falszerstw. Takze najstarszy “praniemiecki”tekst napisany w jezyku “gockim” “Wulfila ” jest oczywiscie falszerstwem. Wulfile “odkryto” w 1665 roku (pochodzic ma z IV wieku) pare lat po tym jak wynaleziono srerny atrament, ktorym ta biblia byla napisana. Poza tym dzisiaj znane sa niektore wyrazy ze slownictwa gockiego – zadnego z tych slow nie mozna spotkac w “gockiej” bibli. Link( nie najlepszy, ale nie mam innego)http://92629.forumromanum.com/member/forum/forum.php?USER=user_92629&action=ubb_show&entryid=1063289340&mainid=1063289340&threadid=2
         3. Wracam do “swiadkow”.Do “swiadkow odwiecznej germanskosci” srodkowej Europy nalezy rowniez, bez wiedzy o tym. Ptolemeusz. “Jego” mapy- pochodzace z II wieku ne pokazuja Europe sr. gesto zaludniona germanskimi plemionami.W 2010 prasa niemicka kwiczala o wielkim osiagnieciu “naukowcow” niemieckich, jakim bylo “odkodowanie” ptolemeuszowych map – czyli nalozenie “jego” map na mapy wspolczesne.I znowu to samo – “mapy ptolemeuszowe” wedrowaly przez pol Azji i przeszlo jedno tysiaclecie zanim, pod koniec XV wieku, zostaly skopiowane przez Nikolausa Germanikusa(!).Oczywiscie byly to znowu kopie, ze skopiowanych kopii od odkopiowanych kopii skopiowanych kopii. Ale ze kopiowal je niemic, musza byc w 100% zgodne z oryginalami(hihi) Link (polski)http://alehistoria.blox.pl/2010/12/ANTYCZNA-POLSKA.html
         Opisalam trzy zrodla wiedzy antycznej o tzw.”germanach”. Innych nie ma.Wszystkie trzy sa niewyobrazalnie bezczelnymi falszerstwami. Sluzyly tylko stworzeniu klamstwa historycznego, ze “germanie”(a takze pochodne talatajstwo) sa czyms lepszym od slowian. Prusom, po ich wymordowaniu i brutalnym zgermanizowaniu reszty, zagarneli nie tylko ziemie ale i ich NAZWE. Polakom ukradli ich tozsamosc historyczna, zawlaszczajac sobie, nie tylko ich dziedzictwo ale i historie.
         W tej chwili zyjemy w czasach, gdy te wszystkie klamstwa sa obalane.
         Slowianie posiadali pismo. Wszystkie zabytki zawierajace pismo slowian byly systematycznie w ostatnim tysiacleciu niszczone. Przypuszczam nawet, ze to w jezyku slowianskim spisany byl oryginal “Rygwedy” ( Rygweda zawiera prawdopodobnie juz znieksztalcenia, a perski jej odpis- Awesta –
         zawiera ich jeszcze wiecej – ludy spisujace te ksiegi nalezaly do haplgrupy R1a).Oczywiscie nie mowie tu o “wedach slowiansko – aryjskich- uwazam je za falszywke.
         Pani Alusiu – nie uzywac pasty z fluorem,nie czytac wyborczej, nosic metalowy chelm jako ochrone przed Haarpem – i moze zacznie pani powoli rozumiec swiat.

         Oto jak to wygląda – przeszczepiam ten tekst także jako odpowiedź dla Górala i MV pod artykuł o Białochorwatach. Metoda tych ludzi z NPD i przybudówek polega na tym, żeby zaśmiecić merytoryczny artykuł wypocinami Werwolfu podważającymi zaufanie do tekstu – dlatego wpisali się właśnie tam. Artykuł o Białochorwacji jest jednym z najczęściej czytanych na tym Blogu – jest podlinkowany do Wikipedii – I to jest sedno tej sprawy.

     • Dlaczego w VIw nie bylo wczesniej tuszu srebrnego… (Tlumaczenie googla)

       http://92629.forumromanum.com/member/forum/forum.php?USER=user_92629&action=ubb_show&entryid=1063289340&mainid=1063289340&threadid=2

       Gotenbibel jako fałszerstwa , 11.Sept.2003 16:09

       Słynny Wulfila Biblia została odkryta w 1.665-gi Co nie dużo wcześniej ? Ponieważ wcześniej nie tusz dosrebrno- istniały, który znany był do stosowania w tej Biblii. Odpowiedni tusz byłsłynny niemiecki chemik, jeden z założycieli przemysłu chemicznego , Johann Rudolf Glauber ( 1604/70 ) . odkrył w 1648 roku . Chemiczny srebra zachowuje się stosunkowo odporne . Nie wszystkie kwasu prowadzi do tworzenia się soli srebra . I rozpuszczalne w wodzie srebro jest nie tylko jego niektóre sole .

       Najlepiej nadaje się do wytwarzania srebra AgNO3 tuszem na bazie azotanu srebra . Aleprodukcja azotanu srebra nie jest łatwe : to trwa kilka katalityczne domieszki do produkcji tego sól z kwasem srebra i azotowego . Azotan srebra jest łatwo rozpuszczalny w wodzie , a po wyschnięciu farby tworzy kryształy , które są niewidoczne . W związku z tym , jak opisano na stronach musi być przetwarzane chemicznie lub fizycznie w celu oddzielenia srebra z tlenu i azotu . Podawać z ogrzewania nawet do 300 stopni C , co jest mało stosowane w książce . Więc edytować każdą stronę specjalnym płynem …

       Nawet jeśli cała ta technologia dominuje glauberskiej wkrótce po 1650 , zajęło więcej czasu, aby tworzyć pisarza i napisać Biblię . Roku 1665 pojawia się w odpowiednim miejscu …

       Nawiasem mówiąc, Uwe Topper została bez wiedzy o historii chemii ( Ma Jaroslav Kesler ,znany rosyjski chemik, przyniósł do pola argumentuchronologia krytyków ) Fulfilas obala Biblię jako fałszerstwo . Cytuję :

       Ulfilas Biblia
       Jakozarzut do końca pisania tekstu biblijnego i WulfilasBibel jest kierowany . Powinieneś już w 4. Century , aby zostały wykorzystane Gotów . Według najnowszych badań , nie jest to już trwały. To był prawdopodobnie pod koniec 30- letniej wojny wynalezionego w imieniu Kościoła i przy pomocy niemal stracił języku Krimgotischen , która właśnie została odkryta na krótko przed i udokumentowane przez francuskiego lingwisty w jego podróży na Krym . Kościół wziął w 19 Wieku kilka słabe próby , zwane Srebrny Kod , który jest obecnie przechowywane w Uppsali do udowodnienia niż oryginał , ale kto wie operację fałszowania pieniędzy, które natychmiast rozpoznaje typowe czynności , które zostały podjęte tam, i może je odrzucić .
       Powodem tego jestpotrzeba sprytnego fałszerstwa z kolei przed Kościół katolicki ,chrześcijaństwo w ​​4 Century udowodnić , nawet jeśli jest toegzotyczne i Arian . Stworzenie Ulfilas Biblii jest po prostu niesamowite . Nikt nigdy nie myśleć , że Kościół sam w sobie tworzy swoje heretyków , a już na pewno nie audiofilskie germano Skandynawowie będą ciągnąć korzyści tak wcześnie Gothic chrześcijaństwo pod tyłek. Tak więc,wysoki wiek kościoła jest już udowodnione. Najlepsi naukowcy , nawet ateiści nalegać .

     • Szukajac dowodow na tezy zawarte w komentarzu ZOSI (Szukalem danych o wymienionych tam nazwiskach), znalazlem dziwne rzeczy, jak te strony:

       http://breakfornews.com/forum/viewtopic.php?p=29301I

       http://www.revisedhistory.org/Book%20of%20Civilization.pdf

       Zamieszczam fragmenty

       1.THE HAPSBURGS HOAXING THEIR ANCIENT-NESS
       Quote:
       Excerpt from Book of Civilzation by Igor Davidenco and Jaroslav Kesler

       In the present-day traditional history the «Gothic» script allegedly
       disappears in the 10th century, and at that time Gothic Latin comes. In the
       18th century En.Br. writes: «…then Latin degenerated into Gothic».

       The famous monument of the «Gothic» script, the Gospel, written in
       Gothic in the «Greek script» of Wulfila and referred to the 6th century AD,
       is noted among other manuscripts by the technology of writing, because
       this manuscript was written in silver, that is why it is called the Codex
       Argenti.

       The Material science and the history of chemistry make it possible to
       assert that the only method of silver script is to write a text with the help of
       silver nitrate solution with a subsequent reduction of silver by water solution
       of formaldehyde under certain conditions. Silver nitrate was first discovered
       by an outstanding chemist, Johann Glauber in 1648-1660. He was also the
       first to carry out the so-called reaction of «silver mirror» between water
       solution of silver nitrate and «formic spirit», i.e. formalin – water solution of
       formaldehyde. By the way, nobody knew anything about aldehydes as a
       class of chemical combinations at that time, and «formic spirit» was obtained
       as infusion from ants. Therefore it is quite normal that the Codex Argenti
       was «discovered» by the monk, F.Junius at the Werden Abbey near
       Cologne, as it was possible to start its production not earlier than in 1650.
       Judging by it all, the name of J.Glauber must be mentioned by right among
       the authors of this brilliant artefact now kept at Uppsala (Sweden).

       The motives of such unique artefact are also quite understandable: without it the Habsburgs would have been forced to accept that at least in the 5th — 10th centuries their forefathers were not only barbarians, but also Goths-pagans, and not „most Christian Emperors”, who had been tracing their clan, according to Cuspinian, from Julius Caesar through Constantine the Great (the first emperor-Christian).

       2.SLAVS, ANTAE/VANDALS, GYPSIES/EGYPTIANS,HUNS, & BARBARIANS
       Quote:
       Excerpt from Book of Civilzation by Igor Davidenco and Jaroslav Kesler

       Now let us speak about the unique community mentioned in ancient
       texts, which until now has preserved a nomadic way of life. These are the
       gypsies, than means „Egyptian nomads”, cf. also Sp. gitanos. They call
       themselves «Romalae», i.e. people who are free in time and in space cf.,
       e.g., German Raum «space, Universe», English room, and also hour,
       German Uhr, Greek era etc.) — exactly like Romans and Romees (selfname
       of the Greeks). Therefore «ancient« Romans, gypsies and Greeks
       and Romanians – this is simply a community of free peoples, and not serfs.
       …..
       The Antae, the traditional history says – is the name of the association
       of Slavic tribes who populated the Northern Black Sea Region before the
       beginning of the 7th century (i.e. in the same period as the Goths) and
       who were farmers. The Antae, Vents, Veneds and Vandals – these are
       phonetic variations of the word expressing one and the same notion: people
       who manufacture products and go in for commerce (the so called „blue
       people”, unlike «red people» – warriors and «white people, — priests).
       The ancient culture (Fr. antique) means literally : the culture of Antae.

       The Vandals, just like the Goths destroyed nothing in «Ancient Rome» –
       on the contrary, they together with the Arabs built everything that had existed
       in Southern Europe before the 14th century. (By the way, the language of
       «the alleged Germans» Vandals, differed very slightly from the presentday
       Russian language.) It is namely these people who created Venice,
       named after them, just like the semi-legendary «Phoenicia».

       ….
       The Slavs is the most common designation of people, observing a certain
       social way of life, but not savages. These people were such people with
       whom you could do business. They were the carriers of the word (the Greek
       logos) i.e. spoke all-European language, which served not only as a means
       of communication, but also as a means of storage and transfering of
       information, i.e. knowledge.
       Initially, these people were glorious (i.e. known) namely by the word that
       carried knowledge and responsibility for it, and not by military glory won in
       battle. The Slavs (i.e. the greater part of Europe’s population, inhabiting it
       up to Gibraltar) had to fight seriously later, in the 11th — 14th centuries
       with those who were not engaged in productive labour on land, but they
       were committing the acts of piracy at sea, rivers along the water ways from
       the Don river across the Mediterranean Sea up to the British Isles. The
       imprisoned continental inhabitants who spoke the all-European language
       (but not Jewish or Hellenic), i.e. the Slavs, were turned into slavery. Hence
       come the present-day European words meaning slaves, for instance the
       English word «slave» means both «a Slav» and « a serf» (cf. serf which
       comes from «Serb», which initially meant «keeper»).

       ….
       And it is quite understandable why «ancient Romans» allegedly replaced
       (ousted, conquered etc.) various «tribes» of southern Europe: the legendary
       «Ligurians» (i.e. simply «united»), the Illyrians» (i.e. «not united»), etc.
       The «Italics», who gave the name to modern Italy, deserve a special
       commentary. This term, at a first glance, contains a certain noble beginning:
       cf., for example, German edel, English idle, Greek athlos, hence comes
       the word athlete (literally «unbending»), cf. also the nick-name of the leader
       of the Huns, a pagan, who was known for his nobleness: Attila. But in fact
       this term points to the initial Hebraic-Hellenic idolatry of that community,
       i.e. worshipping not God, but an idol. Thus, the Italics are the Hebraic-
       Hellenic equivalent of the Aryan idolaters, i.e. the Goths.

       ….
       So this is how the circle of notions applicable to the communities which
       made up the «ancient» (as well as the medieval) population of Europe
       closes. It now becomes understandable why, for example, „Germanic”
       tribes could be Slavs and Jews at the same time . And the European word
       „barbarian”, meaning «a bearded man», came into being not in connection
       with medieval «barbarism», but following the invention of razor, and then
       scissors, with the help of which it was possible to separate the shaven and
       those whose hair was cut (who symbolized technical progress) from the
       rest men, because before this invention all men were apriori bearded, i.e.
       barbarians.
       ….
       Moreover, this «Arian», «Baltic» or «Slavic» type of a stranger met by
       us is practically indiscernible unless he begins to speak. Thus, it is the
       language that first of all determines modern nationals distinctions of the
       greater part of the population of Eastern Europe, and citizenship comes
       second.

       But before the 16th century there were no „nations” and „national states”
       at all, and the spoken language all over Europe, except the Mediterranean
       Region was practically the same, therefore present-day Germans,
       Lithuanians and Russians constituted one conditionally-«Aryan» or, if you
       like, the Baltic-Slavic people together with the Czechs, Poles, Danes,

       • To bardzo cenne linki i bardzo cenne spostrzeżenia, bardzo ważne i ciekawe. pozdrawiam

     • Prosze poczytac sobie dyskusje na temat falszerstw dokonanych w tzw. Biblii.
       Wiem, ze to na historycy.org, ale bez przesady z ta pedejzliwoscia. Tam nie rozmawiaja o Slowianach tylko kluca sie o to, kto i kiedy dokonywal zmian celowych lub przypadkowych w tekstach roznych tzw. Biblii, Tory itd. Pouczajace.

       http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16069&st=90

       P.S.
       Pada tam nazwisko Bart D Erhman, http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman,
       ktorego czytalem i polecam. Mozna go znalezc na internecie (pdf przetlumaczony na polski) i filmy na youtube. Chetnie pociagne watek falszerstw dalej. Moze jakis odwazny historyk sie znajdzie, zeby podjac rekawice. Zapraszam serdecznie, bo watek falszerstw mnie bardzo zainteresowal.

     • O atramentach i nie tylko:
       http://skarbnica.pesel53.pl/atramenty/atramenty-metalowe/

     • No to co do cholery robili kiedys jacys Slowianie w Tyrolu?
       Przeciez to niemozliwe, by tam kiedys dawno temu byli, prawda?
       Jak to mozliwe, ze byli tam, ale na terenach Polski, gdzie jest najwiecej roznych wariantow R1a(jakiegostam), tych samych Slowian z R1a nie bylo, ale byli za to jacys Goci i inni… Gdzie te gockie geny?

       bolek
       Posted Luty 4, 2013 at 12:33 AM

       @Skyclad
       „Skoro nie ma reguły łączącej zawsze konkretną haplogrupę z konkretnym językiem to znaczy, że nie ma podstawy do budowania historii języka na podstawie rozkładu jakiejś haplogrupy. Brak reguły to brak podstaw”.

       Skoro nie ma reguły łączącej zawsze konkretny garnek z konkretnym językiem to znaczy, że nie ma podstawy do budowania historii języka na podstawie rozkładu jakichś garnków. Brak reguły to brak podstaw.

       Zgadzam się z tobą w przypadku garnków. Oczywistą rzeczą jest że kossinowska archelogia stosowana przez Parczewskiego i jemu podobnych to pseudonauka. Na podstawie rzeczy materialnych nie możemy ustalić języka i etnosu ich właścicieli. Garnki to nie ludzie. Jeśli ktoś kupił, zdobył, znalazł, czy skopiował celtycki garnek i naśladuje w swojej pracowni garncarskiej celtyckie wzory bo mu się podobają, to nie musi być od razu Celtem. Podobnie z mieczami czy chatami. Istniej niezliczone dowody naśladowania i kopiowania, wpływów kulturowych itp.

       Z genami i szkieletami jest inaczej. Geny i szkielety to ludzie. Prawdopodobieństwo, że ktoś, kto jest pod względem biologicznym podobny do populacji słowiańskiej, będzie mówił językiem słowiańskim jest dużo większe niż to, że będzie mówił językiem germańskim. Istnieje coś takiego jak korelacja między genami i językami. Istnieją na to niezliczone dowody. Pisałem już o tym wcześniej i przytoczyłem świeży przykład:

       “O korelacji języka i genów warto poczytać np. w ostatnich badaniach dotyczących Wschodniego Tyrolu:
       “Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region”
       http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041885
       W Tyrolu tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk, R1a1 jest powszechne. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw, nie ma R1a1 w ogóle.
       Wniosek: :Hg. R1a1 najprawdopodobniej nie była w ogóle obecna wśród ludności mówiącej językami Italo-celtyckimi. Należy ją łączyć ze Słowianami”.

       Prezentowana tutaj przez niektórych krytyka metody datowania na podstawie materiału genetycznego jest zupełnie bezpodstawna i opiera się na zwykłych manipulacjach. Jest to klasyczny sofizmat rozszerzenia czyli metoda chochoła. Nie mogąc podważyć ustaleń w dyskutowanym tu artykule allochtoniści atakują znane problemy w innych regionach badań genetycznych próbując podważyć wiarygodność genetyki jako nauki w ogóle.

       Dokładność tzw. zegara molekularnego opiera się na jego kalibracji. Kalibrację przeprowadza się w oparciu o materiał archeologiczny. Jest bardzo mało dobrej jakości materiału genetycznego z paleolitu i dlatego wszelkie datowania w odniesieniu do tego okresu nie są dokładne.

       Y-DNA jest mniej trwałe niż mtDNA i trudniejsze do odzyskania. Nie mamy tak dużo archeologicznego Y-DNA jak mtDNA. Datowanie Y-DNA nie jest tak dokładne jak mtDNA.
       Problemy z datowaniem Y-DNA nie dotyczą jednak problemu Słowian, bo wiadomo, że interesujące nas hg. powstały dużo wcześniej niż V w.

       Omawiana tutaj praca dotyczy jednak badań nad mtDNA. Mamy ogromną ilość dobrej jakości archeologicznego mtDNA z różnych okresów, co umożliwiło dość dokładną kalibrację zegara molekularnego opartego o mtDNA.
       Nie ma żadnych podstaw by kwestionować powyższy artykuł i dokładność jego ustaleń.

       Teoria autochtoniczna jest obecnie jedyną teorią, która ma podstawy naukowe. Wspierają ją ustalenia genetyki, antropologii, językoznawstwa i dorobek wybitnych archeologów i historyków polskich jak prof. Leciejewicz, Kostrzewski, Labuda, Hensel i wielu, wielu innych.

       Teoria allochtoniczna jest sprzeczna z ustaleniami nauki i dlatego nie jest naukowa. Uprawianie propagandy allochtonicznej przez niektórych na tym blogu nie zmieni tych faktów.

       Wojciech Pastuszka
       Posted Luty 4, 2013 at 2:03 AM

       Propagandę to ja tu widzę jedynie ze strony autochtonistów (np. bardzo silną propagandę sukcesu w ostatnich dwóch akapitach komentarza Bolka). Natomiast nie widziałem tu nikogo przekonującego do słuszności hipotezy allochtonicznej. Zwanie mnie i innych dyskutantów allochtonistami jest jedynie kolejnym dowodem na to, że wypowiadający się tutaj wyznawcy autochtonizmu mają poważne problemy z rozumieniem złożoności dyskutowanego zagadnienia, nauki oraz tego co piszą inni, za to notorycznie stosują zasadę: kto nie z nami, ten przeciw nam. Zamiast przekonywać osoby nieprzekonane swoimi argumentami, wy po prostu traktujecie je jak wrogów. W jednym z wcześniejszych komentarzy napisałem jaki jest mój stosunek do sporu allo-auchto i nawet to wyboldowałem. Jak widzę nie pomogło, co jest dla mnie kolejnym dowodem niebywałego zacietrzewiania i ślepoty obecnych tu autochtonistów.

       Najbardziej podoba mi się jak komentujący autochtoniści przemilczają wszystkie cytowane tu prace genetyków, które nie potwierdzają ich wiary w słuszność usilnie promowanej przez nich „jedynie słusznej” narracji. Wybiórcze traktowanie źródeł dyskwalifikuje was jako osoby, z którymi warto dyskutować. Prz okazji cytowane badania z Tyrolu w niczym nie podważają tego, że język może się zmieniać niezależnie od genów. Znamy niezliczone przykłady zmiany języka (i to czasami na ogromną skalę) bez zmiany genów.

       Jak na razie nikt nie udowodnił, że przed 500 r. na ziemiach polskich żyli Słowianie. To tylko wasze pobożne życzenia. Nikt też nie udowodnił, że R1a było dominującą haplogrupą na ziemiach polskich przed powyższą datą. Z nieudowodnionego założenia, wy już robicie fakt. Jak dla mnie z nauką nie ma to wiele wspólnego.

       Po raz kolejny w ciągu ostatnich paru lat zaglądający tu autochtoniści skompromitowali w moich oczach autochtonizm.

       Globalny Śmietnik
       Posted Luty 4, 2013 at 12:43 PM

       O korelacji języka i genów warto poczytać np. w ostatnich badaniach dotyczących Wschodniego Tyrolu:
       “Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region”

       Hm… Chyba po raz kolejny jako jedyny wczytałem się w pracę, o którą toczą się boje. Ta praca jest o korelacji nazw pastwisk z genami mieszkańców, a nie z ich współczesną identyfikacja etniczną czy językową. Co o niej wiemy? Since then, the entire East Tyrolean population has spoken only German, or more specifically, a Bavarian dialect.

       Ta praca może służyć jako przykład zjawiska asymilacji i rozejścia się korelacji genów z przynależnością etniczną: Są w Tyrolu mieszkańcy, którzy kiedyś byli Słowianami i mówili językami słowiańskimi, zostały po nich geny i nazwy pastwisk.

     • Znow argumenty za i przeciew wiarygodnosci powszechnie akceptowalnych zrodel historycznych i teorii budowanych na podstawie ich akceptacji lub odrzucenia.

       http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-3/#comments

       bolek
       Posted Luty 1, 2013 at 10:57 PM

       Marlon, porównywanie Curty i Kulikowskiego wydaje mi się niestosowne.

       Curta przedstawia. jako zjawisko lokalne i związane z limesem rzymskim, powstanie Słowian, jednego z największych i najstarszych etnosów europejskich. Wiemy przecież, że języki słowiańskie i skorelowane z nimi geny w czasach rzymskich rozprzestrzenione już były na olbrzymim obszarze Europy. Najnowsze badania wskazuje nawet, że z olbrzymim prawdopodobieństwem rozprzestrzenienie to miało miejsce dużo, duużo, duuużżoo wcześniej niż czasy rzymskie. Dlatego tezy Curty to kompletna bzdura.

       Natomiast Kulikowski pisze o Gotach, czyli jednej z wielu różnorodnych grup germańskich, które powstawały i znikały na przestrzeni dziejów. Kulikowski nie piesze o Germanach jako etnosie, tylko o Gotach, czyli o grupie germańskiej, która zaistniała/uformowała się w pewnym momencie dziejów w pewnym miejscu.

       Gdyby Kulikowski napisał, że Germanie albo Celtowie to produkt limesu rzymskiego można by to określić jako bzdurę porównywalną do tez Curty. Ale teza o Gotach, jako produkcie limesu rzymskiego, to zupełnie coś innego i jest jak najbardziej prawdopodobna. Goci to tylko jedna z wielu różnorodnych grup germańskich, o których pochodzeniu nic pewnego nie wiadomo. Tego rodzaju grupy powstawały i znikały w sposób naturalny.

       Wiemy, że Goci nie mogli pochodzić ze Skandynawii ani z Polski, bo to wyklucza genetyka i inne dziedziny nauki. Nie ma genów typowych dla populacji zamieszkujących Skandynawię i Polskę tam, gdzie osiedlili się Goci.

       Goci zniknęli bez śladu, a więc nie byli wielkim ludem, bo wielkie ludy tak szybko nie znikają, to procesy długotrwałe. Raczej byli większą lub mniejszą grupą lub zbieraniną różnych grup wojowników, które przywędrowały częściowo z Niemiec, częściowo z terenów cesarstwa rzymskiego (w miastach greckich nad Morzem Czarnym mogło być wielu rzymskich/germańskich/celtyckich najemników); najprawdopodobniej uformowali się gdzieś przy limesie rzymskim. Nie można ich łączyć ani z kulturą wielbarską ani z czerniachowską, bo to zostało już wcześniej wykluczone przez antropologów i teraz potwierdzają to badania genetyków. W Polsce mieszkała w tych czasach zupełnie inna pod względem antropologicznym i genetycznym ludność. Zresztą wielu archeologów i językoznawców też tak uważało i uważa.

       To co pisze Kulikowski ma sens, a to co pisze Curta nie ma sensu. Nie porównuj różnych rzeczy. Twoja słuszna krytyka Curty nie ma zastosowania do Kulikowskigo. Teoria Kulikowskigo w świetle tego, co mówi nam genetyka, antropologia, językoznawstwo i archeologia, wydaje się być bardzo prawdopodobnym rozwiązaniem.

       Jeszcze raz powtarzam, teorie łączące Gotów ze Skandynawią czy Polską nie dadzą się utrzymać, bo są sprzeczne z faktami.
       Ustaleń genetyki i antropologii w żadnym wypadku nie można odrzucać lub podważać, bo to nauki ścisłe, oparte na pomiarach fizycznych i matematyce. Natomiast przeróżne wymyślane, sprzeczne i nieścisłe narracje historyczne oparte na interpretacji jednego zdania u Jordanesa czy jednego słowa u Ptolemeusza to pseudonauka.

       Globalny Śmietnik
       Posted Luty 2, 2013 at 12:05 AM

       Ustaleń genetyki i antropologii w żadnym wypadku nie można odrzucać lub podważać, bo to nauki ścisłe, oparte na pomiarach fizycznych i matematyce

       No właśnie, dlatego w dyskusji z kol. Saszą udowadniam, że „gocka” haplogrupa to R1a1a7 (ta wykryta przez Underhilla), ciekawa dyskusja, może się komuś przyda.

       Goci (lub ludność, co wg. Kulikowskiego dała im początek) pochodzili z terenów kultury wielbarskiej, emigrowali na teren znany jako kultura czerniachowska, co jest całkowicie zgodne z danymi archeologicznymi, antropologicznymi, genetycznymi i historiograficznymi.

       Wojciech Pastuszka
       Posted Luty 2, 2013 at 12:58 AM

       „Ustaleń genetyki i antropologii w żadnym wypadku nie można odrzucać lub podważać, bo to nauki ścisłe, oparte na pomiarach fizycznych i matematyce.”

       Narracje oparte na antropologii i genetyce też są takie ścisłe?

       No i co powiesz o tej wypowiedzi genetyka, dr. Jima Wilsona z University of Edinburgh: – Estimating a date at which an ancestral lineage originated is an interesting application of genetics, but unfortunately it is beset with difficulties and it is very difficult to provide good dates.

       Po pierwsze określa genetyczne datowanie jako „estimating” czyli szacowanie, a po drugie przyznał, że trudno o dobre (prawidłowe) daty. Mnie ta wypowiedź brytyjskiego genetyka z dobrego uniwersytetu, zajmującego się właśnie odczytywaniem historii Europy z genów, wystarcza, by bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich genetycznych datowań. I nie jest to bynajmniej jedyny znany mi przypadek, kiedy genetyk przyznaje, że genetyczne datowania są obarczone wielkimi błędami. To samo przyznali badacze z zespołu Svante Pääbo z Instytutu Biologii Ewolucyjnej Maksa Plancka w Lipsku, gdy szacowali okres życia osoby, której szczątki znaleziono w jaskini Denisowa i z których uzyskano DNA.

       Co więcej wypowiedź Wilsona padła w związku z badaniami genetycznymi, które podważyły inne badania genetyczne – http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-08/uoe-gss082311.php. Więc proszę mi tu nie opowiadać, że to taka niepodważalna nauka ścisła, bo nawet sami genetycy tak do genetyki nie podchodzą. Antropolodzy też jakoś potrafią strasznie się różnić w interpretacji tych samych szczątków, a nawet w uznawaniu za naukowe niektórych stosowanych metod, więc z całym szacunkiem, ale takie teksty o niemożności podważania i odrzucania, to tutaj nie przejdą. Co nieco jednak ja i czytelnicy Archeowieści kontaktu z genetyką i antropologią mamy i niejedno obalanie i podważanie widzieliśmy, w tym niejedno udane. I są to prawie zawsze podważania i obalania w wykonaniu samych genetyków i antropologów.

       bolek
       Posted Luty 2, 2013 at 1:36 AM

       Panie Pastuszka, w genetyce pewne datowania są bardziej dokładne, a inne mniej. Podając daty badacze podają również margines błędu.
       Które konkretnie daty w omawianej pracy panu nie pasują i dlaczego?
       Można napisać do badaczy i zapytać o szczegóły.

       Wojciech Pastuszka
       Posted Luty 2, 2013 at 9:57 AM

       Paniek Bolek, czy ja gdzieś pisałem, że mi jakieś daty nie pasują w tej pracy? Ja tylko pokazałem, dlaczego opowieści o niepodważalności ustaleń genetyki i antropologii są bzdurą. Sami genetycy podważają ustalenia innych genetyków, sami genetycy wskazują, że jest wiele niepewności! To samo w antropologii. A w badaniach opisanych w PLoS daty są akurat najmniejszym problemem. Nikt na przykład nie ustosunkował się do zarzutów Globalnego Śmietnika. Już nie wspomnę o braku dowodów o odwiecznej słowiańskości tych haplogrup…

5. Te komentarze wg.mnie odzwierciedlaja o cochodzi w sporze allo-allo przeciw auto.
   Wszyscy byle nie Slowanie!

   qqllq
   Posted Luty 6, 2013 at 12:23 PM

   Nie można prowadzić dyskusji, jeśli się nie zna historii tej udokumentowanej od VIII wne.
   a odnoszącej się do poprzednich wieków wtrącając teraźniejszość.
   Przytaczanie Kossinny i to odwrotność jego nauki tyczy się właśnie do tych, co teraz ją porównują do strony przeciwnej. Jeżeli powołuje się, jako przykład z wysp, na których przeprowadzono wnikliwe badania genetyczne związane właśnie z językoznawstwem, i między innymi dostrzeżono ścisłą korelację w tym temacie, i powiązano to z ogólnym wcześniejszym poglądem o hybrydowym charakterze języka germańskiego z hybrydowym społeczeństwem Germanów, i nie chce się nawet przeczytać podręczników, które są obowiązkowe na cenionych uniwersytetach?
   I odniosę się jeszcze do ogólnego pojęcia allo;
   Jeśli nie było tu Germanów, to może byli to Sarmaci, może Hunowie, Trakowie, Ungrofiniwie, ale do cholery!!! Tylko nie Słowianie!!!. Kiedyś napisałem, że warto czasami tu zajrzeć, chyba jednak się myliłem. Żegnajcie.

   Wojciech Pastuszka
   Posted Luty 6, 2013 at 12:46 PM

   qqllq, co do nieznajomości historii, to kiedy w końcu dostarczysz mi dowody tych średniowiecznych wysiedleń Słowian Połabskich i Pomorzan do Królestwa Polskiego? Chciałbym wiedzieć ile tysięcy ludzi Niemcy wysiedlili, w jakich dokładnie latach, kto organizował wysiedlenia, czy to cesarz kazał niemieckim panom ogałacać swoje wsie z poddanych, czy sami na to wpadli, gdzie ci Pomorzanie i Połabianie zamieszkali na terenie Królestwa, jakie były skutki ekonomiczne tych przesiedleń (domyślam się zapaści gospodarki wschodnich ziem cesarstwa i rozkwitu Polski, ale może się mylę?). Chciałbym też poznać okoliczności w jakich Łużyczanie uniknęli tych wysiedleń?

   No i kto gdzieś napisał, że na pewno nie mogli być tu Słowianie? To kolejny przykład, że zaglądający tu autochtoniści kompletnie nie rozumieją tego, co inni piszą. Jest kosmiczna różnica w stwierdzeniach „nie mogli być Słowianie”, a „nie ma dowodów, że byli Słowianie”. Nie moja wina, że zaglądający tu autochtoniści nie pojmują tak istotnej różnicy i się obrażają, że ktoś nie wierzy im na słowo. No i to ciągłe uparte przekonanie, że dyskutujecie tu ze zwolennikami allochtonizmu… Jak to wspaniale ukazuje kompletne zasklepienie w czarno-białej wizji świata.

   yugo
   Posted Luty 6, 2013 at 12:52 PM

   Język polski oczywiście nie ma zapożyczeń. Żegnaj.

   sasza_r1a1a1
   Posted Luty 6, 2013 at 4:24 PM

   <i)"I odniosę się jeszcze do ogólnego pojęcia allo;
   Jeśli nie było tu Germanów, to może byli to Sarmaci, może Hunowie, Trakowie,
   Ungrofiniwie, ale do cholery!!! Tylko nie Słowianie!!!.
   Kiedyś napisałem, że warto czasami tu zajrzeć, chyba jednak się myliłem.
   Żegnajcie.

   Człowieku, nie zapalaj sie tak bardzo, nie uciekaj, lecz popraw swój tekst!
   Przecież jeszcze … Goci!
   Gdzie zgubiłeś ich i mnie razem z nimi?
   Przecież Globalny tu napisał, że R1a jest gockie, ja jestem Gotem i w ogóle Polska jest Gotlandią.
   Z krwi i kości, pardon, z genów!

   Gunther
   Posted Luty 6, 2013 at 6:43 PM
   …
   Inclite dux tibi laus, strenue Boleslaus
   Regni Sclavorum Gottorum sue Polonorum

   sasza_r1a1a1
   Posted Luty 6, 2013 at 7:46 PM

   Ach, tak, to spór toczy się tylko o słowo, o nazwę!
   A my myśleli, że faktycznie o jakaś pustkę osadniczą, o jakiś napływ genów z kosmosu…
   No, skoro Goci, to wszystkie przeszkody precz, to nam nikt nie przeszkodzi być tu, na miejscu, odwiecznie i na zawsze! :-))

   • http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-5/#comments

     Przebi
     Posted Luty 8, 2013 at 7:22 PM

     Do Wojciecha Pastuszka:

     Prześledziwszy wpis i dyskusję mam do Autora prośbę-propozycję.
     O dokonanie swoistego podsumowania tematu czyli o napisanie tekstu monograficznego w którym przedstawiłby w punktach i z jak najpełniejszym uzasadnieniem, wszystkie argumenty, które przemawiają za allochtonizmem.

     Także te argumenty z którymi się on sam może nie zgadza, ale funkcjonują w obiegu naukowym, a także te które były dawniej używane, ale zostały kiedyś tam uznane za niezasadne.
     Takie opracowanie mogłoby przyczynić się do pewnego uporządkowania dyskusji na ten temat.

     Wojciech Pastuszka
     Posted Luty 9, 2013 at 11:19 AM

     Tak naprawdę jest to mnóstwo roboty, którą w dodatku niektórzy odebraliby jako „allochtonistyczną propagandę”. W dodatku autochtonizm i allochtonizm to naprawdę nie są jedyne możliwe scenariusze. Jeśli już coś pisać, to lepiej byłoby zrobić tekst pokazujący jakie są jak na razie nasze informacje dotyczące ziem polskich mniej więcej w latach 400-600, ukazujący fakty (czyli ile stanowisk, jakie znaleziska itp) a nie same interpretacje, ale to też potworna robota wymagająca poświęcenia wielu dni.

     Tak na krótko główne argumenty allochtonistów (w tym wypadku Kazimierza Godłowskiego) to:
     – brak wzmianek o Słowianach w źródłach pisanych z I-V w. odnoszących się do ziem między Dunajem a Bałtykiem
     – podobieństwa modeli kultur archeologicznych z Białorusi i Ukrainy z kulturami, które pojawiają się na ziemiach polskich w V w. (kultura praska), co warto podkreślić kultury te są mocno odmienne od tych wcześniej występujących w Polsce i cechują się sporym ubóstwem (często podnoszono, że ubóstwo to może być właśnie efektem migracji – trudno o rozwinięte rzemiosło u wędrującej populacji)

     Do tego dochodzi jeszcze kwestia widocznego w materiale archeologicznym stopniowego wyludniania się znacznej części ziemi polskich od IV w. i powstania tzw. pustki osadniczej (w którą wedle allochtonistów mieli wejść Słowianie).

     marlon
     Posted Luty 17, 2013 at 3:28 PM

     Wedle Prokopiusza germańscy Herulowie mieli pomaszerować znad Dunaju na północ idąc przez opustoszałe ziemie dzisiejszej Polski ku Skandynawii.

     Nie wedle Prokopiusza ale wedle jednej z interpretacji jego tekstu. Prof. Prostko-Prostyński w ostatnim numerze SlA wykazuje, że jednak Herulowie w stronę Warnów szli doliną Łaby i z obszarem Polski się raczej nie zetknęli w tej fazie swych peregrynacji.

     jottsp
     Posted Luty 19, 2013 at 11:00 PM

     wlasciwie po co szli do Skandynawii jesli ziemie – przez ktore szli – byly puste?

   • bolek
     Posted Wrzesień 15, 2013 at 4:36 PM

     Proszę mi wskazać, gdzie są obecnie Ilirowie, Trakowie, Dakowie, Scytowie i wiele innych ludów żyjących w Europie 2500-2000 lat temu.
     Najbardziej prawdopodobne jest to, że obecnie są tam gdzie byli 2500-2000 lat temu. Ani na terenie Jugosławi, ani w Bułgarii, ani w Rumunii nie było całkowitej wymiany populacji. Scytowie zniknęli ze stepu, ale przenieśli sie na północ i tam skutecznie bronili. Tereny lasostepu, gdzie ludność scytyjska mieszkała w starożytności były skutecznie bronione przed ludami tureckimi. A więc Scytowie nie zniknęli, nie ma na to dowodów.
     Wielu językoznawców, np. prof. Alinei, uważa, że ludność trako-dako-iliryjska była słowiańska. Oleg Trubaczow nawet twierdzi, że to byli Prasłowianie i że nad Dunajem była ojczyzna Słowian. Dakowie, Trakowie i Ilirowie przybyli z północnowschodniej i centralnej Europy, z terenów na których według współczesnych teorii zawsze mieszkali Słowianie. Byli też blisko spokrewnieni ze Scytami, świetnie jeździli konno itp. Dzisiaj już wiemy z całą pewnością że nie było ludów irańskich nad Dniestrem, Dnieprem i Dunajem, nie ma tam bowiem Irańskich markerów R1a-Z93 w ogóle. Kim zatem byli Scytowie?

     Hipoteza zero brzmi: Scytowie, Ilirowie, Trakowie i Dakowie to ludy należące do samej tej gałęzi ludów indoeuropejskich, co Słowianie. Pod względem genetycznym i językowym byli podobni do współczesnych Słowian, którzy obecnie zamieszkują te same tereny. Mamy ciągłość populacji. Jedynie Dakowie ulegli romanizacji, co było skutkiem masowej kolonizacji rzymskiej. Północni Ilirowie natomiast ulegli madziaryzacji na skutek napływu ludności stepowej z Azji. Hydronimy z terenów Iliryjskich znane ze starożytności jak Balaton czy Ozero są bez wątpienia czysto słowiańskie.

     Uważam, że pierwotnie to byli Słowianie i nie można ich nazywać inaczej, bo nie ma dowodów na to, że byli np. bardziej Irańczykami, Grekami, Germanami czy Celtami. Byli bardziej podobni do nas, a nie do nich. To widać jasno na mapach genetycznych i językowych.

     To jeszcze nieoficjalne ale z różnych badań kopalnego DNA już przeciekają dane mówiące, że ludność kultury grobów katakumbowych była podobna do Słowian północnych a Trakowie epoki brązu byli podobni do współczesnych Bułgarów. Jeśli to się potwierdzi uważam prezentowaną tu teorię za ostatecznie udowodnioną.

     Wojciech Pastuszka
     Posted Wrzesień 15, 2013 at 8:46 PM

     „Uważam, że pierwotnie to byli Słowianie i nie można ich nazywać inaczej, bo nie ma dowodów na to, że byli np. bardziej Irańczykami, Grekami, Germanami czy Celtami. ”

     A może byli po prostu Ilirami bądź Dakami? Skąd ta chęć przyporządkowania ich na siłę jakiejś obecnie istniejącej grupie językowej?

     bolek
     Posted Wrzesień 15, 2013 at 10:40 PM

     A może byli po prostu Ilirami bądź Dakami?

     Dzisiejsi potomkowie Ilirów i Traków mówią po słowiańsku. W Rumunii jeszcze w XIX połowa używanych słów była słowiańska.
     Uważam, że kontynuacja języka jest bardziej prawdopodobna niż jego wymiana, tzn. kontynuacja języka jest hipotezą zerową, a jego wymiana wymaga bardzo poważnych dowodów.
     Nie zachowały się żadne ślady po innym języku, ani jedna wioska nie mówiła po iliryjsku, tracku czy dacku. Niesłychane, w takie cuda trudno uwierzyć gdy wszędzie na świecie zmiana języka to proces długotrwały i pozostawiający liczne ślady w języku. Tym bardziej trudno w to uwierzyć gdy wiemy, że migracja słowiańska wcale nie była masowa i ludność niewiele się zmieniła pod względem genetycznym.
     Mamy słowiańskie hydronimy i toponimy z czasów antycznych na tych terenach i wielu poważnych językoznawców, np. wspomniani Alinei i Trubaczow, widzą Słowian nad Dunajem i na południe od Dunaju w czasach antycznych.
     A może byli po prostu Słowianami? Skąd ta chęć zaprzeczania na siłę faktom i tworzenia sztucznych ludów o nieznanych językach?

     MichalM
     Posted Październik 5, 2013 at 10:25 AM

     Bolek – Pan Pastuszka ma rację. Trakowie Dakowie i IIirowie to nie Słowianie, podobnież jak późniejsi Wołosi (prawdopodobnie zlepek tych trzech poprzednich + być może kolonistów rzymskich – choć tych podobno ewakuowano) nimi nie są. To można poznać po jeszcze jednej rzeczy, w zasadzie nieuwzględnianej w badaniach – tańcach orężnych. Są w tej materii paralele między przodkami Polaków a Słowianami bałkańskimi, ale nie ma ich między Słowianami a Wołochami czy między Słowianami a Trakami (opisów dla tańca orężnego Ilirów czy Daków nie znalazłem). Góralski (wałaski, zbójnicki itd.) taniec orężny też nie pokrywa się ze słowiańskim. Poza może tym tylko, że sama koncepcja tańca orężnego na obszarze Eurazji była najsilniej reprezentowana przez ludy indoeuropejskie (coś tam jeszcze jest w Egipcie co nazywa się Tahtib, ale to raczej wyjątek potwierdzający regułę)

     Oprócz tańców orężnych istniały też inne praktyki wojownicze, zasadniczo indoeuropejskie, i też rzadko się o nich pisze – a z nimi też jest związanych sporo przedstawień wizualnych na artefaktach. Ja tu widzę sporą lukę badawczą i zamierzam się tym zająć w przyszłości – jako młody historyk zafascynowany też dorobkiem archeologii. Na razie gromadzę bibliografię i zaczynam coś pisać, bo to ciągle informacje rozproszone.

     Ciekawe zwłaszcza są przedstawienia na artefaktach, dobywanych z ziemi przez archeologów, a uznawane za przedstawienia tych tańców orężnych.

6. Ogromne brawa i pełne uznanie za słowa:

   „To nie brak umiejętności reklamowych jest powodem braku informacji o starożytnym grodzie Stulsko. Informacja taka jest wysoce niewygodna dla kręgów kościoła prawosławnego i rzymskiego. Po pewnym czasie, okazało by się, że Słowianie tworzyli ogromną cywilizację, dużo dużo większą od tej pseudo cywilizacji zachodniej. Mogłoby się okazać, że wielkość cywilizacji chrześcijańskiej to tylko uzurpacja. Okazało by się, że cywilizacja romajsko-germańska jest marnym plagiatem cywilizacji słowiańskiej, a to bardzo irytujące dla kundli. Jak to, jakieś grodziszcze słowiańskie może być największym miastem ówczesnej Europy. Większe od kamiennego miasteczka Rzym, czy też od wsi Paryż? Co ci Słowianie sobie myślą, to jest niemożlie? Czy nie lepiej, to wszystko zamieść pod dywan, zapomnieć, wymazać?

   Oj wyjdzie, wyjdzie. Już wychodzi.
   Przez ponad 1000 lat wbili nam do głowy mentalność niewolnika, pokorę przed parszywymi miasteczkami Rzym i Konstantynopol, klęczenie przed pseudo wielkością Zachodu.

   Słowianie!!!
   Oni nie są wielcy, to tylko my klęczymy!
   Wstańcie Słowianie z klęczek, a zobaczycie, jacy oni są mali!!!
   Sława panu Orestowi Korczyńskiemu!!!”
   A.S.

   Jeszcze dodam od siebie: im dłużej ukrywana prawda, tym bardziej bolesna i wstydliwa jest dla kłamców!

7. http://www.youtube.com/results?search_query=new+chronology&oq=new+chrono&gs_l=youtube.1.0.0i19l5j0i5i19.1032.6585.0.9832.10.10.0.0.0.0.350.1421.4j4j1j1.10.0…0.0…1ac.1.11.youtube.g7KjMfMyZLo

8. Też się tym trochę interesuję z moich dociekań wychodzi mi, że Biała Chorwacja to to samo co Al-Firag vel Artanja, ze źródeł arabskich, Ciekawa też jest kwestia szabli i jej kultu, która ma dowodzić starożytnego pochodzenia szlachty, czyli szabla według naszej szlachty to broń starożytna, co ciekawe takie szable no może bardziej proste, są u nas znajdowane w grobach z czasów rzymskich, do dziś też nie wiadomo jak przebiegał proces wytopu w „piecu kotlinkowym”.
   Sprężyste wąskie szable produkować miała właśnie Artanja z którą wiążę imię Artagasta (Apolla jako boga wojny) i Artemidy, Te szable były okryte tajemnicą produkcji, Czyli Rzym nie padł przypadkiem tylko dla tego, że mieliśmy broń o cechach bułatu, a na pewno stali sprężystej. Ale u nas w oficjalnej historii funkcjonuje brednia,, że szabla to broń pochodzenia tureckiego itak dopiero u nas znana od XV wieku.

   http://vranovie.wordpress.com/2013/10/03/al-firag-biala-chorwacja-artanja/

   • Polecam, bo bardzo fajna stronka i spostrzeżenia!
     Pozdrowienia!