Czy Scytowie byli Słowianami i czy Słowianie są Scytami? Tak!

Ponieważ przez cały czas mamy wszyscy poważny problem ze zrozumieniem skąd się wzięły i jak ukształtowały się etnosy słowiańskie i germańskie i toczy się poważny spór w tej sprawie doszedłem do wniosku, ze należy powtórzyć artykuł Czy Scytowie byli Słowianami z całą toczącą się w związku z nim nieustannie polemiką . Nie dołączam tutaj dyskusji spod artykułu o fałszerstwach Eupedii (który – sam artykuł jak i dyskusja – jest niezmiernie ważny dla zrozumienia całości) dlatego, że ten artykuł i dyskusja są świeże i każdy może zajrzeć do tego łatwo.

Mam nadzieję, że po tych wyjaśnieniach zbliżymy się bardziej do istoty tego zagadnienia

♦

Czy Scytowie byli Słowianami?

24 Wrzesień 2010

Stare mapy domagają się natychmiastowej poprawy ponieważ wiadomo, że Słowianie żyli na tych terenach jeszcze zanim zaistniały owe kultury archeologiczne. Są to więc kultury słowiańskie, ale nie zalążkowe, tylko kontynuujące wcześniejsze.

Coraz więcej faktów wskazuje że należy ich utożsamiać ze Słowianami. To nie jest żart, lecz konieczny do uwzględnienia przez historyków, archeologów i językoznawców wpływ najnowszych odkryć genetycznych. Genetyka jest nauką ścisłą, wyniki badań w tej dziedzinie nie są płynne i nie poddają się interpretacjom ani politycznym presjom. Przesądzają one o pewnych dyskutowanych od 200 lat tzw „FAKTACH” naukowych z dziedzin bardziej płynnych – jak te wymienione powyżej. To one musza się dostosować do odkryć genetyki a nie genetyka do ich iluzorycznych dawnych ustaleń.

Ta stara mapa również do poprawy.

Oto kolejny fragment interesującej dyskusji ze strony Histmag, która się toczy pod hasłem „Słowianie na ziemiach polskich”: http://histmag.org/forum/index.php?topic=2163.30

Zainteresowanych dogłębnie tematem tam właśnie odsyłam

C.B.

Oto dyskusja:

…

Byli naszymi przodkami, to nie ulega wątpliwości.
Pytanie, czy byli przodkami innych Słowian?
To jest najważniejsze. Gdzie była prakolebka Słowian?

Możliwych scenariuszy jest kilka, np.
– Słowianie mieszkali nad Wisłą i nad Dnieprem i na Bałkany migrowały obie grupy,
– Wenetowie (Słowianie) migrowali na wschód i wchłonęli Scytów Oraczy (Skolotów/Saków) dając początek odłamowi Sklawinów (Sakaliba).
– Wenetowie (Słowianie) mieszkali nad Wisłą i wchłonęli jakieś przybywające od wschodu grupy sarmackie, które się zeslawizowały.
A może wszystkie są poprawne lub tylko 2 albo 1, a może inny scenariusz…..

…

Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmieniała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszkali tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmy tu auto „od zawsze”, nawet jeśli kilku jest allo

Odpowiedź na te pytania może nam dać dzisiaj tylko genetyka, językoznawstwo i Herodot.

„Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec.”
– Tak mówią językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni.

Genetycy w zasadzie to potwierdzają, gdyż na wspomnianym obszarze żyje ludność dość jednorodna genetycznie o dominujących znacznikach genetycznych, czyli haplotypach, słowiańskich. Brak jest natomiast haplotypów, które łączy się z plemionami italskimi, illirijskimi, czy germańskimi. Czyli Kossinę, Jordanesa i Kokowskiego można spokojnie odłożyć na półkę. Nie sprawdzają się.

Brak obcych wpływów językowych i genetycznych wskazuje na autochtoniczność Słowian na ziemiach między Odrą i Dnieprem. Genetyka wyklucza również teorie tzw. wschodniego pochodzenia Słowian. Nie widać tego w DNA.

Jest więc bardzo prawdopodobne, że zarówno Wenetowie/Wenedowie, jaki i Scytowie Oracze, byli Słowianami.
To ostatnie, to coś nowego. Ale tak mówi nam genetyka. Niedawno zbadane starożytne DNA scytyjskie jest typowo słowiańskie zarówno pod względem haplotypu Y-STR (znaczników zawartych w chromosomie męskim Y) jak i też autosomalnie (tzn. w innych chromosomach). To oznacza bardzo bliskie pokrewieństwo biologiczne. Na mapach genetycznych Europy starożytne autosomalne DNA Scytyjskie plasuje się dokładnie tam, gdzie DNA współczesnych Polaków i Rosjan.
Obecnie kwestionuje się stary dogmat, że Scytowie mieszkający nad Morzem Czarnym byli ludem irańskim. Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA). Nie ma w tej chwili żadnych dowodów na to, że Scytowie mówili dialektem irańskim. Nie ma też śladów występowania dialektów irańskich wśród ludności zamieszkującej te tereny w czasach historycznych. Niespotykana rzecz aby język tak nagle zupełnie zniknął. Bardzo prawdopodobny jest natomiast inny scenariusz, łączący Scytów i Słowian.

Oto gdzie dzisiaj mieszkają potomkowie Scytów z epoki brązu i żelaza – tam gdzie kropki

Herodot pisał, że Scytowie Królewscy oraz inne plemiona rzekomo scytyjskie mieszkające na północy (Neurowie, Budynowie, Gelonowie itp.), miały podobne obyczaje i mówiły tym samym językiem.
Do tej pory nauka nie może znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się stało z tymi Scytami. Ze stepu przepędzili Scytów Hunowie. Ale co się stało z innymi Scytami, tymi nie mieszkającymi na stepie? Moim zdaniem, „stepowcy” zostali wchłonięci przez Słowian, a „oracze” to byli Słowianie. Powód, dla którego nie możemy dziś odróżnić Scytów od Słowian jest taki, że oni nie różnili się niczym istotnym między sobą. Mówili podobnym językiem, wyglądali podobnie, mieli podobne DNA, podobne obyczaje, religię itp.

Herodot pisze, że kiedy armia perska wkroczyła do kraju Scytów, ci wysłali wozy z dobytkiem, żonami itp. na północ, do sąsiednich plemion. To samo stało się – moim zdaniem – gdy Scytowie/Sarmaci byli atakowani przez Hunów ze wschodu i Rzymian z zachodu. Nie widząc możliwości życia na dotychczasowym terytorium, wynieśli się na północ, tzn. do Słowian. Na opuszczone tereny wkroczyły wtedy jakieś wędrujące wzdłuż Dunaju plemiona germańskie, przodkowie Gotów.
Myślę, że to właśnie późniejsze walki wewnętrzne między Scytami/Słowianami i epidemie mogły przyczynić się do załamania gospodarczego i ogólnej biedy na terytoriach między Bałtykiem i Karpatami w stopniu większym niż najazdy Hunów.

Podsumowując, na podstawie danych jakie dostarcza nam genetyka, językoznawstwo, archeologia i historiografia najbardziej prawdopodobne jest to, że prakolebką Słowian były tereny między Odrą i Dnieprem oraz Karpatami i Bałtykiem. Jest to teren wystarczająco duży aby pomieścić tak olbrzymi lud. Osobiście nie wierzę w eksplozje demograficzne i inne podobne bzdury – nikt nie dostarczył na to żadnych dowodów. Nie wierzę również w migracje i całkowitą wymianę wielkich rolniczych ludów. Migrują zawsze tylko grupy, a nie całe ludy.

…

To mają być domniemane kolebki Prasłowian – tylko że to są późne kontynuacje, a nie prakolebki.

Gdyby „Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej”, to zostawili by po sobie tam jakiś ślad, np. moglibyśmy zaobserwować wyższy niż w sąsiednich populacjach odsetek typowo scytyjskich haplotypów R1a1. Pod względem autosomalnego DNA też z pewnością odstawaliby od ludności sąsiedniej i zbliżyli do populacji centralnej Europy. Nic takiego nie zaobserwowano. Odsetek R1a1 wśród Osetyńczyków należy do najniższych w regionie, około 1%. Osetyńczycy nie są więc potomkami Scytów i nie ma dowodów na jakiekolwiek związki między nimi. Język osetyński należy do dialektów zachodnioirańskich, a na zachodzie Iranu obserwuje się najniższy odsetek R1a1. Irański dialekt, którym mówią Osetyńczycy, to z pewnością perskie wpływy językowe, a nie scytyjskie.

Cytat: Czajna Seczen w 21 Październik 2009, 01:56:30

1. Jakie są podstawy identyfikacji określonego haplotypu z konkretnym etnosem? I czy genetyka radzi sobie np. z przypadkami rozpłynięcia się małego ludu w znacznie większym (np. Bułgarzy)?
W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych.
Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008):
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Widzimy tutaj wyraźne podobieństwa genetyczne między grupami etnicznymi. Na przykład Polacy i Rosjanie są blisko siebie. Niemcy, Duńczycy, Holendrzy i Anglicy też tworzą klaster.
W przypadku rozpłynięcia się małego ludu w większym, np. Bułgarzy czy Tatarzy w Polsce to przebadanie danego osobnika, o którym wiemy, że jest np. Tatarem, pokazałoby, że jego autosomalne DNA leży poza głównym klastrem polskim i przesunięte jest bliżej Azji.
Haplotypy Y-STR pozwalają dodatkowo ustalić pokrewieństwo w linii ojcowskiej i dystans genetyczny między osobnikami pokrewnymi, co jest bardzo przydatne w datowaniu różnych migracji itp.

Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.

Herodot pisze o podobieństwach językowych i obyczajowych między sąsiadami Scytów w czwartej księdze „Dziejów”, w różnych miejscach. Omówię to później.

Dystrybucja R1a1a w Europie

…

W którym miejscu Herodot pisał, że mówiły tym samym językiem?
Fragmenty mówiące, że niektórzy sąsiedzi Scytów mówili tym samym językiem i mieli podobne obyczaje znajdują się w księdze czwartej „Dziejów” Herodota.

Jedynym sąsiednim plemieniem, o którym Herodot wyraźnie stwierdza, że różni się językiem i obyczajami od Scytów są Androfagowie.
Czytamy w „Dziejach” 4.106: „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]”.

O Agatyrsach czytamy w 4.104: „W innych swych zwyczajach zbliżają się do Traków”.

Androfagowie zatem wyglądają na zupełnie odrębny lud. Agatyrsowie natomiast może są podobni do Scytów, ale bardziej do Traków. Język Tracki to język satemowy i prawdopodobnie bliski scytyjskiemu.

O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”.
Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.

Wypowiedzi Herodota dotyczące Gelonów i Budynów są niejasne i niespójne.
Gelonowie są rolniczym ludem posiadającym miasta z drewna i ogrody i mieszkającym wśród Budynów, koczowników o niebieskich oczach i rudawych włosach, jedzących szyszki.

O Gelonach pisze Herodot w 4.108: „Są bowiem Gelonowie co do pochodzenia Hellenami, którzy wypędzeni ze swoich punktów handlowych, osiedlili się u Budynów; posługują się bądź scytyjskim, bądź helleńskim językiem”.

Dalej w 4.109 Herodot pisze: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie, a także ich tryb życia nie jest ten sam. […] Hellenowie wprawdzie także Budynów nazywają Gelonami, ale całkiem niesłusznie”.

Wygląda na to, że plemię Gelonów jest dwujęzyczne – używa języka scytyjskiego i greckiego. Prawdopodobnie składa się z rolników mówiących głównie po scytyjsku i ludności miejskiej, zajmującej się handlem i rzemiosłem, i mówiącej, przynajmniej częściowo, po grecku.
Interesująca jest relacja między Budynami i Gelonami. Co mogą oznaczać powyższe słowa Herodota: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie” oraz „Hellenowie także Budynów nazywają Gelonami”?
Otóż, moim zdaniem, mogą one oznaczać to, że Budynowie nie są dwujęzyczni i nie mówią po grecku, czyli nie używają jednego z języków Gelonów. Mogą natomiast używać języka scytyjskiego, bo w opinii Greków Budynowie i Gelonowie to ten sam lud, tzn. mówią tym samym językiem, chociaż oczywiste jest, że różnią się zajęciami: Gelonowie to rolnicy, a Budynowie to pasterze.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy tutaj o plemionach bliskich sobie pod wieloma względami.
O Neurach czytamy w „Dziejach” 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”.
Wiemy, że po jakiejś klęsce żywiołowej, która dotknęła ich kraj zamieszkali wśród Budynów. Oznacza to, że są z Budynami bardzo zaprzyjaźnieni i bardzo prawdopodobne jest, że mówią tym samym językiem, tzn. po scytyjsku.
O Melanchlajnach też czytamy w 4.107: „Zwyczaje ich są scytyjskie” itd.

Język Scytów znad Morza Czarnego jest nieznany. Po tym jak się okazało, że Osetyńczycy nie mają ze Scytami nic wspólnego, nie ma dowodów na to, że był to język irański (napiszę to tym jeszcze więcej później).
Na stepie żyli koczownicy, Scytowie królewscy. Natomiast na północy zaczynały się lasy i kultury mieszane rolniczo-pasterskie i rolnicze. Prawdopodobnie północni sąsiedzi Scytów Budynowie, czy Neurowie należeli od takich kultur. O Gelonach wiemy, że byli rolnikami, żyli wśród lasów i mówili – przynajmniej częściowo – po scytyjsku. Co do Budynów i Neurów możemy się domyślać, że też mówili po scytyjsku.
Pytanie: co się z tymi Scytami-rolnikami stało?

W okresie, który opisuje Herodot kraj Scytów dochodził do Dunaju.

Północnymi sąsiadami Scytów mogli być najprawdopodobniej Słowianie. Tu kilka mapek z angielskiej Wikipedii.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavic_distribution_origin.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balto-Slavic_lng.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavarchaeology.png

Polscy językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni, z kolei twierdzą – jak już pisałem – że „Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec”.

Moim zdaniem, ci zaginieni Scytowie-rolnicy mogą mieć związek ze Słowianami.

Tu przynajmniej zasięg w VIII wieku się zgadza – chociaż Saksonowie i Bawarowie byli ludnością mocno zmieszaną ze Słowianami.

Gdzie? Źródła poproszę.

Oto niektóre:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/human_biology/v076/76.1ricaut.pdf
http://www.springerlink.com/content/e48j28227r67184u
http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/?p=087abdf3edf548a4a719290f7fc84a62&pi=0
http://www.springerlink.com/content/b1hh1j1xw104qxug/

To na początek. Omówię je później.
Warto przyjrzeć się mapce z Christine Keyser (2009) pokazującą gdzie obecnie mieszkają ludzie mający identyczne haplotypy z tymi, które odkryto w szkieletach Scytów pochodzących z epoki brązu i żelaza.
http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/Ystr.jpg

Warto je też porównać z innymi mapkami:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Origins_700.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1A_map.jpg

Myślę, że te mapki dają do myślenia. Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że Scytowie i Słowianie to ludy bardzo sobie bliskie, a może nawet są tym samym ludem.

GP_mars, podaj prace naukowe (najlepiej od razu z cytatami), które potwierdzają twoje hipotezy.

…

Mam pytanie: czy nie masz wątpliwości dotyczących łączenia np. garnków z etnosami? Garnki można przecież zmieniać. Jedna i ta sama osoba, może używać różnych garnków w różnych okresach swojego życia. Jesteś młody, nie masz kasy, używasz tanich i kiepskich garnków. Dorabiasz się i kupujesz lepsze. Czy zmieniłeś etnos? Podobnie było z grupami ludzi, czy z plemionami. Garnki, stroje, broń itp. można zmieniać, kupować, naśladować itp.
Ale genów nie można zmienić. Dlatego obecnie panuje przekonanie wśród naukowców, że genetyka daje nam najpewniejsze informacje odnośnie migracji i kontaktów starożytnych populacji. Wszelkie teorie wymyślone przez historyków, archeologów itp., jeśli nie są potwierdzone przez genetyków, nie są pewne.

Weźmy przykład z naszego podwórka, tzw. hipotezę Gotów w Polsce. Pewni uczeni, szczególnie niemieccy, uważają, iż można zawierzyć Jordanesowi i uznają, że Goci pochodzą ze Skandynawii, osiedlili się u źródeł Wisły, i wyciągają stąd wnioski odnośnie kultury Wielbarskiej, interpretują garnki itd.
Z kolei językoznawcy twierdzą, że to niemożliwe, bo język Gotów wykazuje najwięcej podobieństwa do górnoniemieckiego, a najmniej do szwedzkiego; Goci nie mogli więc pochodzić ze Skandynawii, pochodzą raczej z południowych Niemiec.
Kto ma rację?
Otóż ten spór może rozstrzygnąć tylko genetyka.
Jeśli Goci pochodzą ze Skandynawii, a wiemy, że osiedlili się w Hiszpanii, to pewne grupy genów, pewne haplotypy, występujące w Skandynawii, powinny być obecne Hiszpanii.
Czytałem ostatnio relację pewnego badacza, który chciał oszacować wielkość populacji Gotów poprzez zmierzenie udziału w populacji Hiszpanii pewnych charakterystycznych dla Szwecji haplotypów. Problem jednak w tym, że do tej pory tych hapltypów nie udało się w Hiszpanii znaleźć. Nie to, że jest ich mało i trudno dokonać oszacowań, wiarygodnych wyliczeń procentowych itp., tylko że tych haplotypów nie ma tam w ogóle! Wygląda na to, że albo populacja Gotów była bardzo, bardzo mała, albo Goci nie pochodzą ze Skandynawii.

Genetyka może zatem być użyteczna przy badaniu historii etnosów i jest niezastąpiona przy weryfikacji hipotez historyków czy archeologów. Wiele teorii historycznych, uznawanych do niedawna za pewne, upadło, bo genetyka ich nie potwierdziła. Myślę, że jeszcze więcej upadnie w niedalekiej przyszłości.

Wracając do twoich wątpliwości, to obecnie trudno jest łączyć haplogrupy z konkretnymi etnosami, bo ludność Europy jest już bardzo wymieszana. Oto stan obecny:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Ale kiedyś tak nie było. Pewne haplogrupy dominowały wśród pewnych kultur i wśród pewnych ludów. Dzięki genetyce możemy śledzić losy tych ludów. Oto mapka pokazująca historię Europy od neolitu do epoki brązu:
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Warto zwrócić uwagę na kulturę Bug-Dniestr (Kurgan) na pierwszej mapce. To właśnie z tej kultury, nazywanej kulturą kurhanów, wyłonił się etnos słowiański. Jest ona łączona z haplogrupą R1a i do tej pory ta haplogrupa dominuje wśród Słowian. Z tą haplogrupą łączy się też Scytów, bo wszystkie przebadane do tej pory starożytne DNA ze scytyjskiech szkieletów okazały się R1a. Coraz więcej danych wskazuje też na to, że kultury ceramiki sznurowej, trzciniecka i łużycka były prasłowiańskie, tak jak uważali polscy uczeni. prof.Hensel, prof Gardawski, prof.Kostrzewski i inni. Myślę, że genetyka da nam w końcu ostateczne dowody.

Naprawdę warto odwiedzić strony histmagu i inne aktualne

na

20 01 2012 roku .

Oto linki

DNA Forums: http://dna-forums.org/

Family tree DNA R1a: http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Histmag.org: http://histmag.org/forum/index.php/topic,10617.0.html

Moim zdaniem powstał następujący problem. DNA z grobowców Scytów zawiera haplogrupę R1a1a a nie jakąś inną. Z tego wynika, że ci którzy leżą w scytyjskich grobowcach są genetycznie identyczni z tymi którzy żyją dzisiaj od Odry po Syberię i od Indii i Iranu przez azjatyckie pustynie i stepy po Kaukaz, ponieważ oni mają również R1a1a i jej późniejsze mutacje. Jeżeli zatem mamy w wielkim procencie tę haplogrupę na naszych terenach to ta ludność o tej właśnie haplogrupie jest genetycznym potomstwem owych Scytów. W Polsce występuje R1a1a i R1a1a7g2 (ponad 50%) – gdy się podsumuje je razem to mamy wielką liczbę potomków Scytów w naszym kraju. Możemy nazwać się Scytami, ale mówimy jedną z najstarszych i najbardziej archaicznych odmian tzw. języka Praindoeuropejskiego, odmianą jak się twierdzi najbliższą temu pra-językowi, nasz język nazywa się Słowiański i my siebie nazywamy Słowianami. Tymczasem nie zachował się nawet śladowo – poza kilkoma imionami które mogą być zniekształcone i to mocno bo zapisane przez Greków i Rzymian – język scytyjski ani lud Scytyjski – nigdzie – nie ma ani jednego ani drugiego . Być może więc jednak Rzymianie nazywali nas Scytami, Grecy Skołotami, Żydzi i Egipcjanie, a także Chińczycy jeszcze inaczej. Ale to nie zmienia faktu, że ludzie w grobowcach uznawanych za scytyjskie mają identyczne DNA jak my żyjący dzisiaj w Polsce i że znany jest tylko język słowiański (w licznych dziś mutacjach).

To może dziwne, ale wynika z tego logicznie – przynajmniej dla mnie , sprostujcie jeśli to nielogiczne – że cywilizacja tej samej grupy może mieć całkiem różne kształty i formy i może przechodzić katastrofalne regresy na różnych obszarach w tym samym czasie.

Potomkowie tych co bili monetę scytyjską na Krymie byli wszak przez czas średniowiecza wręcz niepiśmienni – w swojej masie byli niepiśmienni do tzw rewolucji socjalistycznej 1917 roku. Nie umieli czytać i pisać – Mało kto pamięta o tym, że problem analfabetyzmu rozwiązywano np w Polsce po II Wojnie Światowej – a nie dotyczył on tylko Polski. Jak powszechnie wiadomo dotyczył Niemiec, Anglii i USA i Francji – wielu ludzi było tam wciąż niepiśmiennych. Dzisiaj się o tym jakoś nie wspomina. Wydaje nam się naturalne że wszyscy ludzie piszą i czytają. Król Skilur bił monetę a jednocześnie na innych terenach zamieszkiwanych przez R1a1a istniało pasterstwo i nomadyzm – tak jak jest i dzisiaj, budowano drewniane domy, drewniane mosty na 700 metrów długie, ale też olbrzymie drewniane grody jak Gołuń-Gleń-Gelonos, grody i zamki kamienne w Małej Azji i miasta jak Nowopol Kumoryjski (Neapol Krymski), a także półziemianki w tym samym czasie, także toczono garnki na kole i bez koła, jedni mieszkali w szałasach a drudzy w miastach (dzisiaj są Nieńcy którzy w szałasach przemieszczają się za stadami reniferów, żyją potwornie prymitywnie ale też mają swoje miasta i muzea i tam część z nich mieszka – mówią tym samym językiem, żyją bardzo różnie. Proporcje się zmieniły nomadów jest wśród nich niewielu, ale pamiętajmy że rewolucja przemysłowa do ledwie 200 lat temu a jeszcze w 1945 w większości Europy ludność wiejska – ROLNICY – stanowiła ponad 50% całości). Wszystko to (ozdoby takie i takie, garnki takie i siakie, grobowce te i inne) w tym samym czasie (i na przestrzeni czasu oraz w różnych miejscach Europy i Azji) robili ludzie mówiący zbliżonym językiem, może nawet niemal identycznym skoro dzisiaj wciąż Słowianie mają 50% wspólnych słów. W tym też czasie jacyś Rzymianie pisali Kroniki – ale ogólnie wszystko polegało na przekazach matek i dziadów. Jak to było z tym załamaniem kulturowym między V a VIII wiekiem na ziemiach polskich? Dawniej znajdowano jednak artefakty potwierdzające ciągłość pewnych rozwiązań – np przy budowie domostw między kulturą łużycką a późniejszymi – teraz się tego nie widzi. Dlaczego? Załamała się produkcja garnków i przestano je wytwarzać na kole, załamała się produkcja żelaza – to się załamało razem z upadkiem zapotrzebowania Rzymu? Chyba tak.

Jeżeli się przyglądać pochówkom to na przestrzeni 10.000 lat i w wielu miejscach gdzie jest R1a1a, pochówki były raz ciałopalne, raz były to groby jednostkowe, raz kurhany, a potem znów ciałopalne, urny twarzowe, prochy na kurhanach, zakopywanie spalonych resztek pod progiem, stawianie urn na palach itp.

Niektórzy dzisiaj na podstawie tych badań genetycznych przypisują Słowianom (albo nazwijmy ich Słowiano-Indo-Irańczykom) – jako tym którzy je współtworzyli w dużej części, bo to nie wyklucza w nich udziału I1, I2, R1b1b – takie archeologiczne kultury jak: 1. Ceramika Wstęgowa, 2. Ceramika sznurowa, 3. Grobów jednostkowych, 4. Amfor kulistych wspólnie z I1 i I2, (symbioza z ostatnią fazą Cucuteni-Tripole) 5. Puchary lejkowate, 6. Ural – Jamna, 7. Andronowo, 8. BMAC, 9. kultura Łużycka a więc i 10. kultura Przeworska

Jak to z tym jest? Czy to ma sens?! Oczekiwałbym że archeologowie się wypowiedzą i to w taki sposób, że wyjaśnią ową zadziwiającą historię genetyczną i odkrycia R1a1a w grobowcach scytyjskich, czy też to R1a1a z okresu ok. 2700 p.n.e. na terenie nad Łabą i w Łużycach, czy w Alpach. Byłoby ciekawie gdyby powstały hipotezy, które próbują wykorzystać nową wiedzę a nie kwestionować ją i próbować obalać – to jest nauka jednak ścisła.

W każdym razie dyskutujmy, z góry dziękuję za każdy głos. Na razie prócz mojego, którego treść z „odpowiedzi” przenoszę do artykułu – były dwa bardzo cenne [poniżej].

Mnie osobiście trudno przyjąć iż Słowianie i Scytowie to jedno, ponieważ przyzwyczaiłem się uważać ich za pośrednie ogniwo między Słowianami a Persami. Mamy bardzo dynamiczny czas jeśli idzie o odkrycia genetyczne i może będę musiał zweryfikować swój punkt widzenia jeszcze zanim Księga Ruty ukaże się drukiem – wciąż widzę ich jednak, tj. Scytów, Sarmatów, ludy Małej Azji, Hunów, Chazarów, Awarów jako łącznik między nami a Indiami i Iranem – jeśli nawet jednej krwi to jednak nieco odmiennej kultury i języka.

C.B.

♦

Tak Słowianie są Scytami jeśli się z nimi identyfikują – Ja jestem spadkobiercą Sarmatów i Scytów

(Kto nie ma cierpliwości śledzić tej dyskusji niech przeczyta tylko ostatnie fragmenty Dialog – Andegaven – Bialczynski

na końcu)

Nareszcie said, on 24 Wrzesień 2010 at 22:15 (Edytuj)

Widać w tym tekście weryfikację różnych hipotez. Dla mojego komfortu metodologicznego najważniejsze było wyjaśnienie, że jesteśmy autochtonami, to w odniesieniu do pachnącej na kilometr błędami inferencyjnymi hipotezy że mielibysmy pochodzic z Persji.
Analiza tekstu czy symboli jest bardzo istotna ale bez empirycznych dowodów czegoś ciągle brakowało…

Odpowiedz
Sceptyk said, on 25 Wrzesień 2010 at 7:56 (Edytuj)

Tekst ciekawy aczkolwiek ma wyraźne braki

1. Badania genetyczne nadal nie wyjaśniają dlaczego Rzymianie nie mieli pojęcia o istnieniu Słowian. Wiedzę tą posiedli Bizantyńczycy gdy Słowianie zaczęli migrować.
2. To, że jakieś geny są obecne teraz na terenie Polski – nie dowodzi autochtoniczności Słowian. Gen pojawił się zwyczajnej później, gdy Słowianie zasiedlili dorzecze Wisły.
3. Wędrówki Ludów – to termin znany z archeologii i historii opartej na źródłach i dowodach. To właśnie wtedy Germanie (kultura przeworska i wielbarska) wyruszyli z dorzecza Wisły na południe i zabrali na zawsze znad Wisły swoje geny. Dlatego obecne badania genów nie są w stanie wykryć genów innych niż słowiańskie
4. Zawsze myślałem że Słowianie spalają się na stosie (kultura kijowska, praska itd.), a nie budują kurchany na bogato wyposażonych pochówkach szkieletowych pełnych złota, i szczątków końskich (Scytowie)
5. Scytowie walczyli w Azji z Aleksandrem Macedońskim, założyli państwo Kuszanów – to też byli Słowianie?
6. Scytowie na Krymie wznosili miasta w starożytności np. Neapol Scytyjski, bili monetę np. król Skilur czy król Palak – czy to również przypiszemy Słowianom?

Odpowiedz
- bialczynski said, on 25 Wrzesień 2010 at 10:31 (Edytuj)
  
  Moim zdaniem powstał następujący problem. DNA z grobowców Scytów zawiera haplogrupę R1a1a a nie jakąś inną. Z tego wynika, że ci którzy leżą w scytyjskich grobowcach są genetycznie identyczni z tymi którzy żyją dzisiaj od Odry po Syberię i od Indii i Iranu przez azjatyckie pustynie i stepy po Kaukaz, ponieważ oni mają również R1a1a i jej późniejsze mutacje. Jeżeli zatem mamy w wielkim procencie tę haplogrupę na naszych terenach to ta ludność o tej właśnie haplogrupie jest genetycznym potomstwem owych Scytów. W Polsce występuje R1a1a i R1a1a7g2 (ponad 50%) – gdy się podsumuje je razem to mamy wielką liczbę potomków Scytów w naszym kraju. Możemy nazwać się Scytami, ale mówimy jedną z najstarszych i najbardziej archaicznych odmian tzw. języka Praindoeuropejskiego, odmianą jak się twierdzi najbliższą temu pra-językowi, nasz język nazywa się Słowiański i my siebie nazywamy Słowianami. Tymczasem nie zachował się nawet śladowo – poza kilkoma imionami które mogą być zniekształcone i to mocno bo zapisane przez Greków i Rzymian – język scytyjski ani lud Scytyjski – nigdzie – nie ma ani jednego ani drugiego . Być może więc jednak Rzymianie nazywali nas Scytami, Grecy Skołotami, Żydzi i Egipcjanie, a także Chińczycy jeszcze inaczej. Ale to nie zmienia faktu, że ludzie w grobowcach uznawanych za scytyjskie mają identyczne DNA jak my żyjący dzisiaj w Polsce iże znany jest tylko język słowiański (w licznych dziś mutacjach).
  
  To może dziwne, ale wynika z tego logicznie – przynajmniej dla mnie , sprostujcie jeśli to nielogiczne – że cywilizacja tej samej grupy może mieć całkiem różne kształty i formy i może przechodzić katastrofalne regresy na różnych obszarach w tym samym czasie.
  
  Potomkowie tych co bili monetę scytyjską na Krymie byli wszak przez czas średniowiecza wręcz niepiśmienni – w swojej masie byli niepiśmienni do tzw rewolucji socjalistycznej 1917 roku. Nie umieli czytać i pisać – Mało kto pamięta o tym, że problem analfabetyzmu rozwiązywano np w Polsce po II Wojnie Światowej – a nie dotyczył on tylko Polski. Jak powszechnie wiadomo dotyczył Niemiec, Anglii i USA i Francji – wielu ludzi było tam wciąż niepiśmiennych. Dzisiaj się o tym jakoś nie wspomina. Wydaje nam się naturalne że wszyscy ludzie piszą i czytają. Król Skilur bił monetę a jednocześnie na innych terenach zamieszkiwanych przez R1a1a istniało pasterstwo i nomadyzm – tak jak jest i dzisiaj, budowano drewniane domy, drewniane mosty na 700 metrów długie, ale też olbrzymie drewniane grody jak Gołuń-Gleń-Gelonos, grody i zamki kamienne w Małej Azji i miasta jak Nowopol Kumoryjski (Neapol Krymski), a także półziemianki w tym samym czasie, także toczono garnki na kole i bez koła, jedni mieszkali w szałasach a drudzy w miastach (dzisiaj są Nieńcy którzy w szałasach przemieszczają się za stadami reniferów, żyją potwornie prymitywnie ale też mają swoje miasta i muzea i tam część z nich mieszka – mówią tym samym językiem, żyją bardzo różnie. Proporcje się zmieniły nomadów jest wśród nich niewielu, ale pamiętajmy że rewolucja przemysłowa do ledwie 200 lat temu a jeszcze w 1945 w większości Europy ludność wiejska – ROLNICY – stanowiła ponad 50% całości). Wszystko to (ozdoby takie i takie, garnki takie i siakie, grobowce te i inne) w tym samym czasie (i na przestrzeni czasu oraz w różnych miejscach Europy i Azji) robili ludzie mówiący zbliżonym językiem, może nawet niemal identycznym skoro dzisiaj wciąż Słowianie mają 50% wspólnych słów. W tym też czasie jacyś Rzymianie pisali Kroniki – ale ogólnie wszystko polegało na przekazach matek i dziadów. Jak to było z tym załamaniem kulturowym między V a VIII wiekiem na ziemiach polskich? Dawniej znajdowano jednak artefakty potwierdzające ciągłość pewnych rozwiązań – np przy budowie domostw między kulturą łużycką a późniejszymi – teraz się tego nie widzi. Dlaczego? Załamała się produkcja garnków i przestano je wytwarzać na kole, załamała się produkcja żelaza – to się załamało razem z upadkiem zapotrzebowania Rzymu? Chyba tak.
  
  Jeżeli się przyglądać pochówkom to na przestrzeni 10.000 lat i w wielu miejscach gdzie jest R1a1a, pochówki były raz ciałopalne, raz były to groby jednostkowe, raz kurhany, a potem znów ciałopalne, amfory kuliste itp.
  
  Niektórzy dzisiaj na podstawie tych badań genetycznych przypisują Słowianom (albo nazwijmy ich Słowiano-Indo-Irańczykom) – jako tym którzy je współtworzyli w dużej części, bo to nie wyklucza w nich udziału I1, I2, R1b1b – takie archeologiczne kultury jak: 1. Ceramika Wstęgowa, 2. Ceramika sznurowa, 3. Grobów jednostkowych, 4. Amfor kulistych wspólnie z I1 i I2, (symbioza z ostatnią fazą Cucuteni-Tripole) 5. Puchary lejkowate, 6. Ural – Jamna, 7. Andronowo, 8. BMAC, 9. kultura Łużycka a więc i 10. kultura Przeworska
  
  Jak to z tym jest? Czy to ma sens?! Oczekiwałbym że archeologowie się wypowiedzą i to w taki sposób, że wyjaśnią ową zadziwiającą historię genetyczną i odkrycia R1a1a w grobowcach scytyjskich, czy też to R1a1a z okresu ok.2700 p.n.e. na terenie nad Łabą i w Łużycach, czy w Alpach. Byłoby ciekawie gdyby powstały hipotezy które próbują wykorzystać nową wiedzę a nie kwestionować ją i próbować obalać – to jest nauka jednak ścisła. C.B.
- ♦
- - Sceptyk said, on 25 Wrzesień 2010 at 11:24
    
    R1a1a – wygląda na to, że jest genem wspólnym dla wielu etnosów. Posługiwanie się „międzynarodowym genem” nie dowodzi gdzie byli lub nie Słowianie.
    Musimy chyba rozróżnić – etnos to geny czy kultura. Śmiem twierdzić, że to właśnie kultura definiuje Słowian (język, ceramika lepiona ręcznie, ziemiankowe budownictwo, pochówek ciałopalny). Wielowiekowe sąsiedztwo Scytów i Sarmatów musiało zaowocować krzyżowaniem się genów i kultury – nie mniej nie można Scytów ałtajskich czy Saków baktryjskich utożsamiać ze Słowianami. W końcu mamy Wędrówkę Ludów – wiemy ze źródeł, że plemiona irańskich Alanów łączyły się z plemionami germańskimi np. z Wandalami utworzyli wspólne państwo w Afryce, inni Alanowie osiedli w południowej Francji itd. Jeśli ten proces dotyczył Germanów to o ileż bardziej dotyczył Słowian. O krzyżowaniu się Słowian i Irańczyków wiemy choćby z kilku rzeczy – cała terminologia religijno-metafizyczna w językach słowiańskich jest post-irańska, dwuczłonowe imiona u Słowian i Irańczyków, irańskie nazwy słowiańskich plemion np. Antowie, Chorwaci, Chorutanie, Serbowie itd.
    Jednak to wszystko da się wytłumaczyć na poziomie archeologii (kultura zarubiniecka – Scytowie oracze), kultura czerniachowska (Goto-Sarmato-Słowiańska), czy słowa pisanego – opisy Wędrówki Ludów. Nie trzeba tworzyć fantastycznych teorii genetycznych.
    Pamiętajmy, że Scytowie nad Wisłą i Odrą pojawili się już w VII wieku p.n.e. – wcześniej niż Germanie. To jeszcze nie czyni z nich Słowian. Osobiście widzę w Scytach i Sarmatach wielowiekowych sąsiadów Prasłowian, które to etnosy na poziomie genów i kultury się krzyżowały. Potomkami tej krzyżówki jesteśmy my.
    Pozdrawiam
  - bialczynski said, on 25 Wrzesień 2010 at 13:45
    
    Genetycy przypisali jednak haplogrupę R1b1b Celtom, związali ją z ich etnosem i uczynili to na – jak rozumiem – naukowej podstawie, tak pewnej że pozwala budować na niej dalsze kategoryczne sądy. Także oni przypisali Słowianom, Scytom i Persom (aryjskim) oraz Hindusom z Północy Indii R1a1a. Przyznali oni następnie że R1a1a owszem brał także udział w ukształtowaniu Skanów wspólnie z I1 oraz jak rozumiem Daków, Traków, Ilirów – wspólnie z I2. Twierdzą oni że następnie do Skanii trafili Celtowie R1b1b i tak powstali Skanowie współcześni, a na kontynencie z jeszcze większą domieszką Celtów Germanie.
    
    Może się mylę ale na razie wspólnota R1a1a jako Słowiano-Indo-Irańska w sensie genetycznym nie jest kwestionowana.
    
    Oczywiście moim zdaniem Germanie (jako Goci, Wandalowie w tej części która pochodziła ze Skanii i inni znani Rzymianom) brali udział w kształtowaniu – tak jak i Celtowie – tego co mamy nad Wisłą bo jest tutaj współcześnie także – o ile pamiętam – 16% R1b1b w Polsce (w Rosji tylko 6%), jest także domieszka I1 (5-6%), i I2 (10%).
    
    To wszystko i tak jednak nie wyjaśnia bałaganu archeologicznego jaki powstaje, ale jednak w jakimś stopniu ratuje honor wielu Kronikarzy dawnych których nauka zwykła uznawać po prostu za bajarzy.
    
    Pozdrawiam
    
    C.B.
- Sceptyk said, on 25 Wrzesień 2010 at 14:34
  
  Nie kwestionuję wspólnego dziedzictwa genetycznego Słowian i Irańczyków. Do mnie ta teza przemawia – mamy wspólnych przodków, zapewne Ariów. Jednak Polskę, Rosję, Ukrainę, Białoruś, Czechy, Słowację, Chorwację, Serbię itd. założył etnos o bardzo charakterystycznym profilu. Tj. języku słowiańskim, budownictwie ziemiankowym, ceramice lepionej ręcznie, pochówku ciałopalnym. To ten, a nie inny profil, ta a nie inna kultura archeologiczna założyła wszystkie te państwa zwane dziś słowiańskimi. O innych kulturach archeologicznych wiemy tyle, że się od siebie różniły. Czyli Słowianie to kultura a nie geny.
  
  1. Scytowie najeżdżają dorzecze Wisły i Odry w VII wieku p. n. e. Niszczą kulturę łużycką. A przecież obie kultury miały ten sam mianownik – genetyczny (R1a1a) i geograficzny – rzeka Wisła. Czy obie zwalczające się kultury to Słowianie? (R1a1a) i rzeka Wisła?
  
  2. Mieszane potomstwo Sarmaty i Słowianki posiada oba geny. Jak mieszańca zaklasyfikować? Ano wg jakiej kultury żyje – jeśli wsiadł na konia i grasował jako najemnik rzymskiej armii – stał się Sarmatą, jeśli wybrał rolę i ziemiankę za dom – stawał się Słowianinem. Czyli kultura przed genami.
  
  3. Czy mieszkaniec kultury przeworskiej mógł być Słowianinem? Mieszkał w długich domach słupowych (jak Germanie), pochówek birytualny szkieletowy lub ciałopalny bogato wyposażony w broń (jak Germanie), ceramika toczona na kole (jak u Germanów), stanowiska obfite w metal (jak u Germanów) itd. Teoretycznie mógł – tylko, że to zupełnie inny profil archeo założył państwo Piastów. W nauce kultura przeworska to germańscy Wandalowie.
  
  Pozdrawiam
  - bialczynski said, on 25 Wrzesień 2010 at 18:13
    
    Jeżeli mieszkaniec kultury Przeworskiej był R1a1a lub bardziej zaawansowanej haplogrupy R1a1a7g2 która podobno na ziemiach polskich siedzi od 2700 p.n.e. (grobowiec w Eulau – Łużyce) to według genetyki był Słowianinem – więcej najprawdopodobniej posługiwał się językiem słowiańskim bo w naszym dzisiejszym języku nie ma śladów „odkształceń” spowodowanych mieszaniem się tego języka z innymi. Przez chwilę pomyślałem sobie, że może ci R1a1a, których grób małżeński odkryto i zidentyfikowano na Łużycach, może mówili po niemiecku (gocku czy wandalsku), ale po pierwsze w 2700 p.n.e. Germanów tam nie było, a po drugie dzisiaj R1a1a i R1a1a7g2 (których jest w Polsce 45%) mówią bez śladu takiego przejścia przez germańską „ścieżkę” językową – nadal używają 7 przypadków (jak się uprzemy to 8 do niedawna) a nie 4, czyli uproszczonej wersji praindoeuropejskiego, no i oczywiście nie przeszli na kentum.
    
    Tutaj jest mowa tylko o męskich mutacjach po linii ojca przechodzących na synów i dalej na męskich potomków. Syn przejmował też język i kulturę od rodziców, chociaż akurat język można zastąpić innym w ciągu jednego pokolenia, a kultura może się zmieniać bardzo szybko, nawet kilka razy w pokoleniu, jak to widać obecnie. W sensie kultury R1a1a z Niemiec dzisiejszych w 80% uważają się za stuprocentowych Niemców, i ludzi bardziej niemieckich niż są sami Niemcy, wstyd im się przyznać że mają lechicką krew, a jeszcze gorzej gdyby musieli przyznać, że to krew także irańsko-hinduska.
    
    Myślę, że może ślepym zaułkiem jest identyfikowanie etnosu i kultury z językiem, bo cóż z tego że część wykształconych Żydów posługiwała się w Niemczech językiem niemieckim, a w Polsce polskim, a wielu mówiło tylko w jidisz. Odróżniały ich rzeczy bardzo subtelne, te które oni sami wybrali aby się odróżnić. Czy to byłoby archeologicznie do uchwycenia, poza rytuałem religijnym???! A dzisiaj na Bliskim Wschodzie – łatwo odróżnić po artefaktach Żydów od Arabów – poza religią rzecz jasna??? Czy gdyby byli tej samej wiary archeologia miałaby kłopot?!
    
    Polska kultura 1945-1990 na podstawie wykopalisk prowadzonych w przyszłości w 3550 roku (po hipotetycznej Wielkiej Katastrofie Ekologicznej, która cofnie ludzkość do Średniowiecza II – z powrotem 100%-wego analfabetyzmu i zanikiem pisma) składa się z takich oto artefaktów jak: samochody – syrenki i mały fiat (to dziwne odkrycie powiąże się też z Italią gdzie on występował), radia tranzystorowego Szarotka, adapteru Bambino i pralki Frania. Domostwo nad Wisłą z roku 2010 to już BMW, albo Honda, TV ciekłokrystaliczny albo inny płaski 3D, telefony komórkowe, audio – Phillips, komputery, pralki Bosh – czyli najpierw mamy garnki lepione, a nagle w 2010 garnki robione na kole i inne innowacje. Mało tego buduje się też zupełnie inne osiedla i domy, płaskie dachy i eternit zastąpiły spady i czerwona dachówka, cegła zastąpiła wielką płytę, ale wcześniej w 1960 wielka płyta i szare betonowe prostokąty zastąpiły cegłę – Ale czy zmieniliśmy między Odrą i Wisła język albo nację?
    
    To tylko zmiany cywilizacyjne w obrębie jednego pokolenia, bez żadnych zmian języka i zmian etnicznych – można powiedzieć archeologicznie widoczny jako wielka przemiana efekt banalnej drobnej zmiany – systemu politycznego (ideologii), wśród tych samych nadwiślańskich Słowian. Co powiedzieliby archeologowie 3550 roku gdyby nie było świadectw pisanych?! – Powiedzieliby zapewne że to dwie różne cywilizacje i że lud z Zachodu podbił Ziemie nad Wisła – a więc Germanie tu przyszli i „zdominowali” Słowian (albo ich wybili sądząc po obozach zagłady), w każdym razie podbili i zajęli ich miejsce. Byłby jeszcze inny dziwny problem z tych wykopalisk – bo NRD wzięli by oni za część Słowiańskiego „Raju” – te same liche produkty zapóźnione cywilizacyjnie, te same wielkie płyty, auta, pralki – i te same resztki produktów żywnościowych na śmietniskach (brak cytrusów w diecie, i w Polsce i w NRD czekolada Wedel – i w Rosji, ale za Zachód od Łaby już nie). Więc czy z tego by wynikło, że na zachód od Łaby żyli w 1980 roku Germanie a na wschód Słowianie? Tak by wynikło – dwie kultury wyraźnie różne. Tylko pochówek dzieliłby w obrazie archeologicznym Niemców i Polaków, ale tylko tam gdzie protestanci – więc Bawarię odczytano by jako słowiańską i Austrię też (poprzez pochówek).
    
    A co z takim zjawiskiem o którym pisze Hensel („Polska starożytna” str 236): … w czasie gdy rozwija się kultura Łużycka w całej Europie nagle upowszechnia się ciałopalenie… – „od Hiszpanii aż po Bug”. Objęło to wszystkie mieszkające tutaj ludy. Autor uznaje to zjawisko za wynik zmiany ideologicznej i dostrzega słusznie że : „Stosowanie terminu „kultura” dla różnych wspólnot kulturowych charakteryzujących się podobnym rytuałem chowania zmarłych jest dosyć ryzykowne”.
    
    Z tego co wiem kultura łużycka – ale może moja wiedza być nieco zdezaktualizowana – nie została zniszczona w całości, a tylko w części, bo Pomorze było „łużyckie”, ale przeszło takie zmiany, które pchnęły ziemie nad Łabą, Wisłą i Odrą na nowy tor i stamtąd, z Pomorza, rozprzestrzeniła się w nowej kolejnej odsłonie na południe w III wieku p.n.e. – Kultura Pomorska.
    
    Jak by nie było Słowianie nie przeszli uproszczenia języka pod wpływem Germanów – nie dlatego że ich tutaj nad Wisłą nie było. Powtarzam tylko tezy genetyków, którzy twierdzą że to jest pewne, iż byli tu Słowianie – że R1a1a nie jest germańskie ani celtyckie (już od 2700 p.n.e.). Możemy ich nazwać jeszcze, może Prasłowianami, ale z jakiego powodu, skoro o językach bałtyjskich pisze się dzisiaj, że są one praindoeuropejskim zmienionym przez kontakty z Finami i adaptację etnosu reprezentowanego przez haplogrupę N do wspólnoty Słowiano-Indo-Irańczyków, których po tej językowej przemianie dzisiaj nazywamy Bałtami?).
    
    Wojny wewnętrzne między Scytami i Słowianami zapewne bywały nie raz tak jak między Polską i Rosją, łącznie z ludobójstwem – to ta sama R1a1a7g2 tak się tłucze między sobą – nie mówiąc o Serbach , Bośniakach i Chorwatach.
Przekonany said, on 28 Wrzesień 2010 at 21:18

To DNA w grobowcach scytyjskich okazuje się zawierać nie tylko typowo słowiańskie haplotypy R1a1a, ale również identyczne do naszego autosomalne DNA. Scytowie nie tylko mieli tych samych przodków w linii męskiej i to samo Y-STR, co Polacy i Rosjanie, ale również inne geny mieli identyczne ze współczesnymi Słowianami, między innymi te autosomalne, które są odpowiedzialne za wygląd, tzn. starożytni Scytowie wyglądali jak dzisiejsi Słowianie.

Genetyka wyklucza możliwość aby Scytowie byli Irańczykami, to była populacja genetycznie europejska. Gdy genetyka wykazała, że Osetyńczycy nie mają nic wspólnego ze Scytami, to nie ma już żadnej podstawy by uważać Scytów za Irańczyków. Poza Osetyńczykami nie ma śladu irańskich genów i irańskich języków w Europie Wschodniej. Wszystko wskazuje na to, że Scytowie to Słowianie.
Robert said, on 28 Wrzesień 2010 at 21:38

Myslę, że w dalszym ciągu, żeby dojść do ładu trzeba trzymać się pewnych zasad.
Prawidłowo postawiona hipoteza jest zdaniem twierdzącym.
Można więc postawić szereg hipotez H1, H2 itd. składających się z: hipotezy roboczej oraz hipotezy alternatywnej.
Pan Sceptyk stara się obalić coś w rodzaju hipotezy roboczej czymś w rodzaju hipotezy alternatywnej, robi sie bałagan.
Moim zdaniem ma pan rację, że obalanie postawionych hipotez bez ich weryfikacji jest bez znaczenia, to pusta słowna przepychanka, może byli a może nie.

Trudniejszym problemem jest wychwytywanie błędów we wnioskowaniu, które muszą się znaleźć.
Dobrym, choć intuicyjnym sposobem jest zadada „koła hermeneutycznego”.
Flacius interpretował biblię, my mamy do zinterpretowania dane naukowe.
Czytając panów dyskusję widzę, że to nie ułatwia zadania.
Tak, że trzymajmy się metodologii zarówno ściśle naukowej jak i tej dotyczącej analizy tekstów oraz prawidłowego stawiania pytań.
Przepychanki to w sejmie – że tak pozwolę sobie zażartować;-)

Odpowiedz
Dariusz said, on 28 Grudzień 2010 at 22:31 (Edytuj)

Pare poprawek odnośnie wiedzy historycznej, Stepowe Imperium Scytyjskie, po którym zostały tylko zapisy historyczne Greków i Persów, składało się z wielu plemion prawdopodobnie z sobą spokrewnionych. Osłabione przez Macedończyków, upadło w wyniku walk międzyplemiennych, w których zwycięzcami zostali Sarmaci. Pokonane plemiona jak to się działo w takich przypadkach miały wybór zginąć w walce, emigracje albo jeśli były zbyt silne by opłacało się ich eksterminować, mogły zostać podporządkowane zwycięzcy. Jak wiadomo Partowie wyruszyli do Iranu. Część Scytów udała się na zachód, do kraju Traków. Prawdopodobnie któreś z plemion wyemigrowało na północ na linie lasu, najeżdżając Bałtów lub Ugrofinów, dając początek Słowian. Sarmatów znowu pokonali najpierw Goci w swej wędrówce na południe, a następnie Hunowie w marszu na zachód. Więc poza resztkami egzystującymi u stóp Kaukazu, do czasów Imperium Mongołów, Sarmackie plemiona znikły z Wielkiego Stepu. Pojawiły się za to na ziemiach dzisiejszej Hiszpanii, Tunezji, Polski, Niemiec, Czech, Chorwacji i Serbii.
Sarmaci jako plemie o rodowodzie Irańskim posiadały tę samą halogrupe Ra1a co Scytowie. Do dziś na Wielkim Stepie ludy o tej samej halogrupie, od irańsko-języcznych Kirgizów po turecko-języcznych Ałtajów.
Jak wiadomo prostaczką a potwierdzono to naukowymi badaniami genetycznymi, najwiecej potomstwa ma elita społeczna, nie ważna z kąd pochodzi. Czy to wyłoniona z narodu czy przywiozły ją „powiedzmy tanki”. Ci ludzie mają nie dość więcej środków by zapewnić potomstwu przeżycie ale też, maja większy dostęp do kobiet, by mieć więcej potomstwa. Więc w długim czasie mają wpływ na strukture genetyczną swojej społeczności. Nawet jeśli zmieni się kulturalnie i językowo, ich geny przetrwają.
O narodzie decyduje kultura, język i mniejszym stopniu pokrewieństwo. Więc twierdzenie iż Słowianie są potomkami Scytów jest prawdziwe, ale czy to Scytowie mówili językiem prasłowiańskim, nie konieczne.

Odpowiedz
- bialczynski said, on 29 Grudzień 2010 at 6:06 (Edytuj)
  
  Witam
  
  Nie ma żadnych dowodów, że Sarmaci byli plemieniem o pochodzeniu irańskim ani że mówili jakimś narzeczem irańskim – są co najwyżej domysły i interpretacje. Za to są niezbite informacje i zapisy kronikarzy, że Partowie pochodzili znad Dniepru i razem z Dahami podbili Persję. Persów pobiła też sakijsko-massagecka (mężogącka) królowa Tamara (słynna Tomirysa). A nazwę Dahów znamy znad Dunaju – jako Daków- Dakhów i Traków -(według mnie Draków i Odraków-Odrysów, pierwotnie znad Odry (Wiady – ta druga nazwa tej rzeki zastanawiająco bliska Wiedy, wiedzy i Wedy indyjskiej).
  
  Są też dowody coraz pewniejsze, że Scytowie + Wenedowie to po prostu prasłowianie, albo jak nawet twierdzą niektórzy – i nie można ich hipotezy na razie obalić – że wręcz Scytowie to Słowianie – tak samo jak Sarmaci – a język słowiański (w tym najbardzioej polski) to ten który wszyscy nazywaj praindoeuropejskim ( w zasadzie jest to wspólny język Słowiano-Indo- Irański, jak i przynajmniej R1a1a1 jest wspólnotą Słowiano-Indo-Irańską, w odróżnieniu od czysto słowiańskiej hp R1a1a1g2 pochodzącej z terenu między Odrą a Wisłą, gdzie istnieje i ma się dobrze do dzisiaj.
  
  Teza że na Stepie żyli koczownicy jest w zasadzie z punktu widzenia aktualnych odkryć obrażająca dla ludów hp R1a1a1 które stworzyły na Stepie cywilizację wcześniejszą niż Mezopotamia (patrz artykuł Gonur nad Morgłębą, Arkaim-Arkajama-Arkona-Arka). Ta cywilizacja wytworzyła wspaniałe przedmioty i budowle, a ludność R1a1a1 nigdy nie przestała zamieszkiwać ani Stepu, ani borów na północy, ani Uralu, ani nad jeziorami Bajkał i Bałchasz, ani nad Wisłą, Dunajem i Odrą, ani nad Dnieprem i Wołgą. Mimo różnych tzw „kultur archeologicznych” jest to wciąż ta sama ludność, rozwijająca się (lub miejscami cofająca, a potem znów w tych samych miejscach, albo obok zakładająca NA NOWO GRODY) nieprzerwanie aż do dzisiaj.
  
  Gdzieś na blogu, w artykułach o pochodzeniu genetycznym, jest mapka która pokazuje że Scytowie i scytyjskie geny koncentrują się we współczesnej Polsce w największej liczbie. Badania są w toku a bliskie pokrewieństwo genetyczne Polaków z Kirgizami i innymi na Stepie jest jak na razie dowiedzione, gdy chodzi o hp R1a1a1. Jest też jednak podobno niepodważalna teza, że druga ekspansja Ariów około 2000 pne (może 1800 pne) wyszła znad Wisły na Wschód – i wtedy doszli oni do Iranu i do Indii, a także do Uralu.
  
  Trzeba poczekać z ostatecznymi wnioskami aż poglądy genetyków zostaną potwierdzone dalszymi badaniami i wynikami archeologicznymi (genetycznymi oczywiście).
  
  Jeszcze jedna rzecz – o Skołotach i Sakach – pozostały nie tylko wiadomości perskie i greckie, dużo więcej jest asyryjskich – bo byli sojusznikami np. króla Sargona i innych władców, są też wiadomości od Medów i Hettytów, z Egiptu a także jak wiadomo w Bibliii, od Chińczyków, z Nepalu i Indii.
  
  Pozdrawiam
  
  C.B.
  
  Odpowiedz
  - Saca said, on 4 Styczeń 2012 at 22:24 (Edytuj)
    
    R1a1 o ktorym mowa zostal wlasnie podzielony na 4 klastry : Slowianski M458 , Scytho-Sarmacki (Euro-Azja + Hiszpania – Alans , Z93 Azja , Z284 Skandynawija
  - Saca said, on 4 Styczeń 2012 at 22:26 (Edytuj)
    
    Scyto-Sarmacki to Z280
Saca said, on 4 Styczeń 2012 at 22:53 (Edytuj)

M458 – Slowianie
Z284 – Skandynawia
Z280 – Scytowie i Sarmaci
Z93 – Azja

prawie wszyscy na „S” ….

Odpowiedz
- bialczynski said, on 5 Styczeń 2012 at 10:58 (Edytuj)
  
  Witam
  
  Więc możemy ich – R1a – nazwać Słowiano-Skando-Scyto-Indo-Irańczykami, albo Praariami.Wszyscy oni mówili językiem satemowym, są jedną bliską rodziną powstałą z mutacji R1a1a – w cztery segmenty, ale różną od R1b. Tyle że wchodząc do Skandynawii gdzie mieszkali ludzie o haplogrupie I1 – część z nich utraciła satemizację języka, czy to dopiero potem, kiedy weszli tam Celtowie? Ja myślę, że pod wpływem Celtów, bo tam gdzie są wśród Bałtów w równowadze z I1 język jest jednak bałtyjski, satemowy. Także tam gdzie język scyto-słowiański zmieszał się z fińskim i węgierskim , czyli z ludność R1a zmieszała się z N – język ugro-fiński zachował się jako satem mimo, że podobno nie jest indo-europejski. Po fińsku sto = sata, po węgiersku sto = szaz. Nie wiem dlaczego mielibyśmy tych R1a ze Skandynawii uznawać za Germanów. Germanie wzięli po trochu od wszystkich są wszędzie i nie ma ich nigdzie – są I1, I2, R1a, R1b. To jedyny taki przypadek o jakim słyszymy. Mnie się zdaje że Skandynawowie to Słowiano-Staroeuropejczycy zmieszani potem z Celtami (I1 + R1a a później + R1b), zaś Germanie to Słowiano-Celto-Staroeuropejczycy (I1+I2+R1a+R1b). Mutacje Z i M są przecież późniejsze powstały już na R1a (z językiem satemowym).Satemowy język grupy wywodzącej się z haplogrupy R1a jest niesłychanie agresywny skoro po pierwsze zdominował Bałkany nawet tam gdzie jest tylko garstka R1a w mniejszości, a do tego pod jego wpływem satemowy stał się fiński, węgierski i rumuński – z grupy romańskiej, a w Skandynawii i na Islandii zachowały się duże naleciałości języka słowiańskiego mimo że nie nastąpiła satemizacja języków skandynawskich (może była tylko pod wpływem Celtów to się zmieniło bo dużo słów pochodzenia słowiańskiego (nie scytyjskiego ) zostało.
  CB
  
  Odpowiedz
Andegaven said, on 9 Styczeń 2012 at 21:11 (Edytuj)

Wszystko super, ale niestety nie ma R1a1 M458 slowianskiego w Hiszpanii, na Wyspach Brytyjskich, Slowenii, Armenii i w Kazakhstanie. Jest tam R1a1 Z280 + Z284 Hiszpania i Wyspy B. oraz Z280 + Z93 w Euroazji. Scyto-Sarmaci-Alanowie (Z280) do IV w.n.e. nie przyniesli ze soba M458 na inne tereny Europy (Hiszpania) co swiadczy ze nie zyli ze Slowianami M458 w blizszych kontaktach, natomiast z Vandalami oraz z Z284 skandynawskim i Z93 azjatyckim jak najbardziej. To wskazuje, ze Slowianie ze Scytami mogli miec blizszy kontakt dopiero ok. VI w.n.e.
To dwia rozne swiaty.

Wszystkie te galezie dzieli kultura, zwyczaje, styl zycia i ok. 5.000 – 6.000 lat od wspolnego przodka.

Odpowiedz
- bialczynski said, on 9 Styczeń 2012 at 21:45 (Edytuj)
  
  Zadziwia mnie naprawdę ten wpis. Naprawdę trudno polemizować jeśli ktoś uparcie nie przyjmuje prostych logicznych argumentów. Skoro nie ma Słowian w Słowenii to dlaczego Słoweńcy mówią po Słowiańsku? Proszę o logiczną odpowiedź. W Kazahstanie żyje jakieś 20% Rosjan – którzy jak rozumiem z tej wypowiedzi nie są Słowianami – tylko kim są? Więc jeswt słowiańska haplogrupa w Kazahstanie, Armenii, Rumunii, Albanii, na Węgrzech, w Finlandii – Jest, czy nie? Skoro jest to znaczy że przekazana tutaj w powyższym wpisie informacja jest nielogiczna i nieprawdziwa. Oczywiście bo Słowianie Irańczycy, Hindusi (Kszatrijowie) mają wspólną haplogrupę R1a1. A skandynawskie R1a1 z mutacją jak się tam znalazło przed ta mutacją – skąd się wzięło spadło znowu z księżyca, zamiast pójść od wspólnego przodka po linii R1a? M458, Z280, Z93, Z284 – czy to są mutacje R1a? Czy Słowianie maja R1a?
  
  Tak można dyskutować w nieskończoność, zwłaszcza jeśli ktoś nie rozumie że nie ma Germanów R1a, bo oni powstali ze zmieszania R1a+I1+R1b – to są języki germańskie. etnosy genetyczne z językiem satemowym to R1a – a są to Słowianie, Indowie i Irańczycy. Staroeuropejczycy to nie Ariowie – haplogrupa I1 oraz I2 – to także nie Germanie – to Staroeuropejczycy (Ilirowie albo inaczej Wenetowie). R1b – to Celtowie, N – Ugrofinowie. R1a1 Z284 ze Skandynawii to własnie Słowiańscy Wandale -Wene-Dawe (Wenedo-Dawanie – I1 + R1a), Wędo-Dalowie, czyli Wądale-WANDALE.
  
  Odpowiedz
Andegaven said, on 10 Styczeń 2012 at 20:19 (Edytuj)

A wiec jak sam Pan napisal Germanie mieli rowniez R1a czy sa zatem tez Slowianami ??? Jezeli tak to znaczy ze Germanie to Slowianie, a nie Germanie. Skandynawski R1a dotarl tam ca. VIII-V w.p.n.e. wiec byli od urodzenia obciazeni nazwa Slowianie choc nigdy ich na oczy nie widzieli. Ciekawe jak to literki dzis decyduja kto byl Germanem, a kto Slowianinem. To takie proste…

Jezyk prekmurski czyli (lingua vandalicus, vandalus nyelv, vandalszki jezik, vandalszka vüszta)
To kim byli w koncu Vandale ??? – Slowianami skoro mowili po slowiansku , czy Germanami mowiacymi jezykiem Slowianskim ? bo cos tu nie gra….Jak moze byc cos logiczne skoro nie zostalo do konca wyjasnione i do dzis sa ciagle spory…
Czy moze Pan to wytlumaczyc dlaczego Vandale mowili jezykiem Slowianskim ?

Byly rozne fale osadnictwa R1a1 na terenie Polski, ale to wcale nie znaczy ze wszystkie byly slowianskie. Kto wlasciwie to zatwierdzil ze caly R1a1 jest Slowianski ? Czy jest jakas organizacja miedzynarodowa , ktora nadaje te tytuly ?
Moze to Z280 i Z284 czyli nosiciele tych Haplotypow powinni sie wypowiedziec kim sa, byloby prosciej…NIkt nikomu siodla na kark nie bedzie na sile zakladal.
A co zrobic jezeli inne galezie R1a1 nie chca byc, nie byly i nigdy nie beda Slowianami ? To sa zdrajcy czy jak ich Pan by nazwal, skoro np. od 2.500 gdy jeszcze swiat o Slowianach nie slyszal oni zyli w zgodzie z R1b i I1 ?

Czy jest taki kraj Absurdystan ?

Odpowiedz
- bialczynski said, on 10 Styczeń 2012 at 21:36 (Edytuj)
  
  Że R1a1 jest Słowiańskie to nie jest żaden mój wymysł tylko ustalenia genetyków – rosyjskich, amerykanskich angielskich. To jest powszechnie uznany fakt. To że Eupedia niemiecka robi zamęt ludziom w głowach i wszędzie dosłownie podpięła Germanów to nie znaczy że ma rację. Słowiano-Indo-Irańczycy – to jest R1a1, a z niego powstały dalsze mutacje R1a1a – z wariantami.
  
  Celtowie mają swoją haplogrupę, Słowianie mają a tylko Germanie według Eupedii są wszędzie gdzie to możliwe w r1a, w r1b, w I1 w I2. To jest prawdziwy absurd, a nie to co mówią genetycy.
  
  Proszę czytać ich dyskusje na portalach poświęconych genetyce, a nie trzymać się niemieckich bredni Eupedii – inaczej tego nie mogę nazwać. Grecy jakoś nie płaczą że nie ma na świecie greckiej haplogrupy a ich etnos i język powstał w wyniku zmieszania wielu elementów – R1a, R1b, I2, E, J.
  
  Proszę też zrewidować swoje poglądy na temat kiedy się Słowianie zjawili w Europie bo te poglądy są nieaktualne już od 2008 i 2009 roku. Teraz trzeba zrewidować archeologię i to się czyni. Słowianie żyją nad Dunajem i Adriatykiem od 10.000 lat, a nad Wisłą i Łabą od 5000 lat, czyli od czasu kiedy się to do życia nadawało po odejściu lodowca. prosezę postudiować portale genetyczne naprawdę – te naukowe a nie propagandowe niemieckie.
  
  Języki Słowian – a właściwie jeden język, który występuje tylko w gwarach, bo każdy Słowianin każdego może zrozumieć bez trudu jak ma trochę wiedzy o gwarach i poznał je – śląską, góralską czy kaszubską – ten język słowiański jest najbliższy aryjskiego – (praindoeuropejskiego) – nawet nazwę Germanie łatwiej w nim wyjaśnić – czyli co znaczy (Jary – many jar- wie pan jak zboże jare, młode, świeże, nowe, silne – bo to był żywioł nowy Niemy – mówiący dziwnym nowym językiem), niż z niemieckiego, nie mówiąc o tym że tak ich nazywali Rzymianie, co jest też makaronizmem uproszczonym i kreolizacją aryjskiego języka -Jermany.
  
  Nawet imiona tych tak zwanych królów Gotów i Wandalów bez trudu się po polsku da rozłożyć i zrozumieć znaczenie – a uformowane są tak jak to u Słowian dwuczłonowo, zgodnie z zasadami by się dobrze dziecku w życiu darzyło. Tak jak Włady-sław tak i Wini-tar.
  
  To na wezwanie Słowian pojawiały się w Europie zagony ze stepów w czasach kiedy Germanie zaczęli się uważać za spadkobierców Cesarstwa Rzymskiego i przeć na wschód z Drang nach Osten wzywane na pomoc armie Scytyjska w V w pne, Sarmacka w I wieku pne, Huńska w 300 r ne, Awarska w 700 ne, Połowców, Pieczyngów, Chazarów i Tatarów w 1100 ne. Prą na Wschód podobno Germanie już 2000 lat i zadomowieni są nawet nad Morzem Czarnym, ale jak widać gołym okiem udało im się ledwie przesunąć z Łaby na linię Odry i to tylko dzięki głupocie Stalina. To na wezwanie Słowian w związku z drang nach osten – zjawili się Hunowie pijący medos czyli miód, którzy nie bez powodu porozumiewali się ze Słowianami bez kłopotu , a gdy Goci wymordowali namiestników słowiańskich księcia Bozy-Busłajewa popędzili Gotów na zachód.
  
  Scytowie od 10.000 pne sąsiadowali ze Słowianami przez miedzę a Sarmaci są w naszej tradycji przodkami całej polskiej szlachty.Może od dzisiaj Niemcy sobie ich wezmą za swoją szlachtę – co? Teraz jacyś Niemcy znów wymyślili że skoro nie ma ich haplogrupy to będą wszędzie. Czekam jak się wpiszą do haplogrupy J1 – Żydowskiej tej, którą puścili kominami w 1940 w Auszwitz. Teraz okaże się może że J- to też Germanie no bo skoro I – to Germanie?! A przecież I i J są bardzo blisko spokrewnione – prawie tak jak R1a i R1b.
  
  Szanowny Panie – jeżeli jesteście też I1 i I2 to chyba rozumie pan, że w ogóle nie jesteście Ariami i nigdy nimi nie byliście – bo to jest stara jak świat Europejska haplogrupa i oni tutaj byli kiedy Ariowie siedzieli nad Jeziorem Aralskim i na Syberii – to też nie mój wymysł tylko ustalenia genetyki że tam byli rla latach 27.000 pne, a w Europie żyli wtedy I1 i I2 – tylko ni jak nie są to Germanie.
  
  Wystarczy posłuchać brzmienia nazw aryjskich – Aria- Aral- Ural – Haria – Harwatia – Kharpaty – czyli Hary – Gory, jak Harahow w Czechach – miasto schowane w górach – jak Harnasie – czyli Nasi Górole. Co tu jest germańskiego naprawdę, bo nie rozumiem – nic nad Wisłą takiego nie ma w nazwach. Precz z tymi Kossinowskimi (nota bene genetyczny, kulturalny i historyczny Słowianin) i Hitlerowskimi (nota bene gentyczny Żyd i Austriak a tam to pól na pół Słowianie z Galicji , Węgrzy i Celtowie) bredniami powtarzanymi od początku i w koło Macieju.
  
  Pisząc że Germanie powstali ze zmieszania R1a + R1b + I1 +I2 mam na myśli proces wytworzenia się języka skandynawskiego i niemieckiego w obszarze gdzie jak dowodzi genetyka żyli wspólnie (obok siebie i zawierając mieszane małżeństwa, i zmieniając obrzadek grzebalny i gary i miski i sposób kucia narzędzi i inne rzeczy) Prasłowianie (Słowiano-Indo-Irańczycy) R1a , Celtowie R1b, Zachodni Staroeuropejczycy – nazwijmy ich Ilirami – I1 i wschodni Staroeurpopejczycy – I2 – nazwijmy ich Trakami. Z tego wspólnego mieszkania w Skadynawii R1a + I1 – najpierw powstały języki skandynawskie, a gdy doszli tam Celtowie – języki wandalskie, gockie, a gdy Wandale i Goci spłynęli do Europy i znów się zmieszali ze Słowianami i Celtami w rejonie Łaba-Odra -Wisła powstało to co jest dzisiaj językiem niemieckim.Tak rozumiani Germanie (jako Słowiano_Celto-Staroeuropejczycy) byli nad Wisłą – przejściowo, dotarli do Morza Czarnego – przejsciowo – żyli jedni obok drugich, dowodzili książęta Skandynawskiego Rodu Słowianami – to prawda – ale odeszli na zachód.
  
  Dlatego piszę że to mieszanina R1a+R1b1+I1 +I2 utworzyła żywioł niemiecki czyli język i kulturę niemiecką – bo naród Niemiecki do XIX wieku nie istniał – każdy czuł się Turyngiem, Alzakiem, Bawarczykiem itp. Prusacy stworzyli ten naród wymyśłił go dopiero Bismarck w XIX wieku – wcześniej go nie było.
  
  CB
  
  Odpowiedz
Andegaven said, on 10 Styczeń 2012 at 20:43 (Edytuj)

Dodam jeszcze dla jasnosci

Wandalowie:
Wandalowie – grupa plemion wschodniogermańskich.
Od końca III w. p.n.e. przebywali na terenie występowania kultury przeworskiej (początkowo na Dolnym Śląsku, w Polsce centralnej i zachodnim Mazowszu, potem w Małopolsce).

W czasie wywołanej najazdem Hunów (od 375 r.) wędrówki ludów część Wandalów (Hasdingowie) sprzymierzyła się z irańskojęzycznym ludem Alanów i dotarła na obszary między Dunajem i Cisą. W czasie wędrówki na południe zasiedlali tereny południowo-wschodniej Polski i założyli swą nekropolię w Prusieku, pierwszą rozpoznaną w polskich Karpatach[1][2].

W 409 r. dotarli do Hiszpanii, podczas gdy inne odłamy Wandalów dotarły do Dacji i Panonii. W 416 r. zawarli z przybyłymi wcześniej do Hiszpanii, Alanami (plemię sarmackie) unię personalną; ich królowie nosili odtąd tytuł rex Vandalorum et Alanorum („król Wandalów i Alanów”).

Jeszcze raz powtorze , ze na tych terenach nie ma R1a1 M458 !

Wandalowie to wczesne osadnictwo R1a1 Z280 karpacko-pomorskie, co zaowocowalo przymierzem i unia personalna z Alanami. Czy mowili wspolnym jezykiem ? serbsko-luzyckim czy prekmurskim ?

Odpowiedz
- bialczynski said, on 11 Styczeń 2012 at 8:08 (Edytuj)
  
  Na temat irańskojęzyczności Alanów, Jazygów i innych to są spekulacje niczym niepotwierdzone – bajki niemieckiej nauki XIX wiecznej i okresu hitleryzmu – Jazygowie to Jazykowie – Języci – Słowianie (Języta – do dzisiaj po rosyjsku – poganin, rodzimowierca). Tak samo jak Harwaci – Harwatos- Harvatoi- Chorwaci (Har-Wedowie, Har-Wąt – zmieszani Harowie z Wenedami-Wenetami – to jedno z najszlachetniejszych plemion słowiańskich bo w samej nazwie nawiązuje też do wróżbiarstwa, do wiedunostwa, do wieszczenia – bo wątek – nić przewodnia, wątpia – kiszki z których wróżono los już w Grecji starożytnej, także wątpia – wnętrze – to Harwaci są Strażnikami Grobów Królewskich znanych ze stepów i z Polski choćby tak starych jak te z Bronocic i Jakuszowic i Pełczysk spod Świętej Łysej Góry – w Górach Łyskowiców – w kronikach zapisanych jako Listkovici/Lisikovici), z których też Irańczyków robiono i jak Słoweńcy, którzy nigdy po persku nie mówili a wciąż mówią po słowiańsku – a język słoweński jest najbliższy polskiego z możliwych – nawet w ogóle nic nie trzeba tłumaczyć. Sławetni Alanowie urobieni tak przez Niemców i potwierdzani skwapliwie przez polskiego profesora w Berlinie Brucknera a potem przez polskiego profesora znowu z Berlina Godłowskiego to Halanie – Halanie – jak hala – łąka. Wśród tychże germańskich Wandalów pełno polskich imion tylko zniekształconych – ostatni władca Gelimer – Żelimierz, Żalimir, pierwszy władca Godigisel (w niemieckim zniekształconym zapisie) Godziguseł lub Godoguseł – czyli guślarz -kapłan rzucający zaklęcia godaniem – gadaniem, mową, albo od gody – kapłan Kirów-Godów bogów Pór Roku. Czy Niemcy są w stanie podać znaczenie tego imienia tak proste i łatwe w wywodzie i tak podstawowe oczywiste – książę z księdzem w jednej osobie to Godegisel. Genzeryk/Gejzeryk – Gęsiorek lub Gęzo-ryk, Gęza – to imię o rodowodzie bardziej irańskim, nie obce nam bo wśród Węgrów, którzy są półsłowianami-półfinami-pólsyberyjczykami: Gejza-Geza to imię królewskie – z dynastii Arpadów ( a arpad, arda, rada gast – to wręcz boskie rdzenie słowiańskie Radogost, Radogoszcz, Radgoszcz, Byt-goszcz, ArdaGast-Radagast, a Hun-Gary to spuścizna po Hunach – to wszystko i polskie i węgierskie i irańskie – wspólne itp), końcówka ryk – od ryczeć, krzyczeć, ale też od ryg – zboże, żyto, ryż – a to już bóg słowiański Rygł-Rgieł, bóg niegermański, końcówka imienia mund – pochodzenie słowiańskie – mąż albo wprost mund – jak w Zygmunt, słynny Bicz Boży po niemiecku Atylla po polsku Hatiłła, jak Jagiełła-Jogaiłło,Dowrygiłło i inne litewskie np. Bolesław Świdrygiełło,Krzysztof Dowgiałło (gaiłł, gaida, gajdar, gaić -mówić, rozrastać, rozsławiać – słowiano-syberyjskie), dokładnie to samo co Jagiellonowie znani na zachodzie już jako Yagiellonowie, który to protoplasta Władysław Jagiełło za chwilę równie dobrze mógłby przejść do historii pisanej przez niemieckich mnichów jako Ladislaus Agella.
  
  A czemuż tak trudno ustalić jednolite brzmienie tego imienia i skąd takie wahania w odczytaniu go skoro jest tak niemieckie i tak oczywiste: Genzeryk (także Gejzeryk, Gaiserich, Geiserich, Genseryk), a czy nie pobrzmiewa tu Gejza?
  
  Widać na pierwszy rzut oka językowo, że to jest mieszanka słowiańsko-skandynawska, te słowa mają nową jakość ale brzmi w nich łatwo rozpoznawalny słowiański dawny rdzeń, nawet już po przemianie językowej jaka się dokonała po wymieszaniu się ze sobą ludzi R1a i I1 – w Skadynawii. Dlaczego wrócili nad Wisłę? Bo mieli prawo tu wrócić, a potem z Afryki część z nich też wróciła nad Wisłę a część do Skandynawii a nie do Niemiec. To polscy królowie mieli tytuł Rex Vandalorum a nie niemieccy.
  
  Przedstawiani światu jako super-germanie Markomanowie to nic innego jak Moromężowie lub Moro-Kumanie, a więc Morowianie lub Morawianie zmieszani z Kumanami a Kumanie to znani z kronik Połowcy potomkowie Kuszanów. Proszę poczytać o wspólnocie językowej słowiano-iranskiej i rodowodach takich słów Jak Krak-Krakus i Cyrus oraz wspólnych legendach persko-polskich o rodowodzie słowa Wawel i Wela-Zaświaty, a Babel i Babilon – Wawilon, proszę poczytać o wspólnych legendach i bohaterach rosyjsko-irańskich takich jak Rusłan, Urusłan – Rustam (także łatwo podać znaczenie tego imienia ze słowiańskiego, a nie z niemieckiego), jak władca perski Kej i kijowski Kuj-Kij, zamiast udowadniać germańskie związki z Persami których nigdy nie było.
  
  Pozdrawiam
  
  CB
  
  Odpowiedz
  - Andegaven said, on 11 Styczeń 2012 at 22:54 (Edytuj)
    
    Ten wlasnie scytyjski (Witaszkowo V w.p.n.e) R1a1 Z280 musial brac udzial w etnosie germanskim Vandale i Goci (Massa-Getae). Do tego doszedl R1a1 M458 Slowianie wlasciwi. Oba R1a1 ale rozne kultury.
    …i wcale za soba nie przepadali.
  - Andegaven said, on 18 Styczeń 2012 at 21:17 (Edytuj)
    
    Co ciekawe w kronice Saskiej wywodza sie Sasi – Sachsen od Saca czyli Scytow : Sac – sen
    Sen lub Son – skandynawskie koncowki nazwisk.
    Synowie Scytow – Sachsen to wylaczajac typowo slowianski klaster M458 pozostaje wlasnie scytyjski R1a1 Z280 zachodnio-karpacki i pomorski o niemieckich nazwiskach.
  - Andegaven said, on 20 Styczeń 2012 at 7:49 (Edytuj)
    
    Strabon pisał, że Sakowie władali obszarem Armenii i że usadowili się w środkowym biegu Kury i nazywali się Sakasena
    
    Armenia R1a1 (Z280) – Sakasena – zapewne na 99,9% nazwa Sachsen (Sac’h’sen) pochodzi od tych plemion altajskich Saca
    
    Pozdrawiam
  - bialczynski said, on 20 Styczeń 2012 at 9:38 (Edytuj)
    
    Wszystko się zgadza poza tym, że R1a1 jest haplogrupą Słowiańsko-Indo-Irańską. R1a1 jest wspólnym ojcem Słowian, Irańczyków i Hindusów, a następnie razem z I1 oraz I2 ok. 5000 pne ruszył znad Dunaju nad Wisłę i Łabę. Tu mamy kopalne szczątki z Eulau R1a1 – 2770 pne. Następnie R1a1 weszli do Skandynawii – jakby nie patrzeć to nie Germanie tylko Indo-Słowiano-Irańczycy z różnymi mutacjami ojcowskiego DNA. Występuje także zgodność matczynej haplogrupy między Słowianami , Scytami, Sarmatami i Kasztrijami. Występują wspólne legendy i podania, wspólne nazwy dla bogów i podstawowych przedmiotów użytkowych, zwierząt itp. Ta wspólnota słów występuje między Słowianami i Persami i Hindusami – ten sam język w którym sto wymawia się przez „s” a nie „c”. Dopiero w Skandynawii język R1a1 się zmienił ale nie od razu – bo tam jeszcze dużo słów wspólnych skandynawsko-słowiańskich i nazw osobowych i miejscowych. Dopiero kiedy tam weszli Celtowie a to jest dowiedzione, że weszli później niż Słowianie (albo nazwijmy ich Słowiano-Indo-Irańczycy) język zmienił się na ten w którym jest mniej przypadków niż w starych aryjskich językach satemowych i sto mówi się przez „c” – centum. To są dopiero Germanie, którzy około 500 pne idą ze Skandynawii do Europy z powrotem i tu jeszcze raz dostają domieszkę Celtów i Słowian i wychodzi z tego jakiś język anglo-niemiecki z wieloma mutacjami. Bo gwary niemieckie są jak różne języki – u nas Słowian to nie występuje – ja mogę rozmawiać z Chorwatem (który jak ktoś twierdzi w EUPEDII podobno nie jest Słowianinem tylko germano-iliryjczykiem) jak swój ze swoim bez potrzeby tłumaczenia. Chciałbym znaleźć Niemca który zrozumie Chorwata. Małopolska jeszcze w XIX wieku nazywała się Biała Chorwacja czyli – Wielka Chorwacja – stara pierwotna.
    
    W polskim i rosyjskim doskonale znamy słowo Syn, nazwa Saksonów może się wywodzić od „Saka synów”, Saków znanych chodżby z tego że ich królowa Tomirysa pokonała i obcięła głowę perskiemu królowi Cyrusowi. Co łatwo po słowiańsku zrozumieć bo: Tamara, Tum-mira, Tam-mira, a Cyrus to Kirus, a kir to kierunek, i szlachetna materia królewska – krew – to ten sam pierwotny rdzeń. Wątpię czy po niemiecku łatwo te imiona da się wytłumaczyć potocznie bez wymysłów i łapania się prawą stopą za lewe ucho. Więc my Słowianie doskonale rozumiemy imię Tomirysa i Cyrus i Dariusz i inne (Mariusz i wszystkie końcówki jusz- bo jusz to jucha- krew, krew ojca – Mora lub – Dara, a więc tu w imionach jak wśród Scytów Saka-sena, Sakajusz, z tym że Kolaksais – to znaczy święty Kołek – protoplasta Scytów a Herakles, który go począł w Hylaji-Helisji – Kaliszji to Per-Koles – Kołek Pery-Peruny czyli Hery, kapłan- koło-dun, kołdun, kołtun Per-Kołek, tyle że imię zgreczone) bez potrzeby ich tłumaczenia z perskiego. Czy takie słowa jak Budda – będący, czy takie jak guru – góryta, weda – wiedza, Rygweda, Atharwaweda – od-Chorwa-weda, Awesta-Obwiesta, bo wieszczyć to rozpowszechniać wiedzę-wiedę-wedę. A Harowie- Hariowie – Ariowie to nic innego jak Górale – Hara- góra – Harahov – miasto schowane w górach, Harnaś góralski zabijaka wojownik, Harwaci – ci co mieszkali w górach Harpatach Kharpatach Karpatach i Harzu, Wharat – serce Harii, wnętrze – Haria Wewnętrzna. Znamy też Herodotowych Budynów (Budynoi) i Nurów (Neurów) – nie trzeba nam tego tłumaczyć z greki, ani znikąd bo to słowa powszechnie po słowiańsku zrozumiałe. Słowo Dzeus-Zeus-Deus – jest oczywiste dziełający dzień z nocy – pan Błyskawicy – znów nie trzeba nic tłumaczyć.Różniło ich od siebie (Nurów i Budynów) to że jedni stawiali Budy- budynki, budowali na powierzchni, a drudzy stawiali półziemianki częściowo wkonape w ziemię – za-nurzone nur-nurzać -zanurzyć, nurt itp itd.
    
    Nie ma germańskiej haplogrupy R1a1 – jest tylko to co z tego wspólnego ojca poszło: scytyjska (irańska), hinduska i słowiańska.
    
    Pozdrawiam
    
    CB
- Andegaven said, on 20 Styczeń 2012 at 16:42 (Edytuj)
  
  Oczywiscie ze tak. Wiec mozna powiedziec, ze wlasciwi Saksonczycy to iranscy Scytowie R1a1 Sacasena z Z280 i nie sa ani Germanami ani Slowianami ani tez Hindusami.
  Pozdrawiam
  
  Odpowiedz
  - bialczynski said, on 21 Styczeń 2012 at 7:23 (Edytuj)
  - Etnos to trzy rzeczy: geny + język (duchowość) + kultura materialna (archeologia).
  - Oto podział z uwzględnieniem wieku R1a1 – Wiek poszczegolnych galezi wg.KlyosovaCentral Eurasian         4700 +/- 700 (Z280)
    Western Eurasian       3800 +/- 400 (Z280)
    Baltic Carpathian        3225 +/- 450 (Z280)
    Pomeranian                2700 +/- 400 (Z280)
    Northern Carpathian 2550 +/- 350 (Z280)
    Northern Eurasian      2100 +/- 250 (Z280)
    Western Carpat         1975 +/- 450 (Z280)
  - West Slavs M458 2775 +/- 400
    Slavs M458 2400 +/- 400
  - Old Scandinavian 3300 +/- 350
    Young Scandinavian 2200 +/- 250
  - Bez wątpienia to wszystko są mówiący satemowym językiem R1a1 i wchodzili w skład wszystkich kultur materialnych, które lokalizuje się na obszarze ich pobytu, w przedziale czasowym od pojawienia się mutacji do dzisiaj.
    Nazywamy ich wszystkich Ariami (Słowiano-Indo-Irańczykami). Czynimy tak nie tylko z powodu wspólnego genu R1a1, ale także dlatego, że chociaż żyli od któregoś momentu oddzielnie, to jednak tworzyli wspólnotę kulturową , która spowodowała, że maja wspólne określenia podstawowych pojęć takich jak bóg, słońce, zboże, bydło – skot, wspólne liczebniki wymawiane tak samo – sto = 100 itp. To także dotyczy kladu staroskandynawskiego.Oni mówili językiem satem bo innej możliwości nie ma, ponieważ wyszli z tej samej rodziny gdzie matka i ojciec mówili tym językiem. Geny + język + kultura materialna 3300 pne – to jest etnos 3300 pne. była jakaś konkretna matka był konkretny ojciec i nyło dziecko – syn z mutacją genetyczną. Mówili językiem przekazywali nim wiedzę o otoczeniu i nalewali mleko z kubka glinianego albo innego.Ale etnos to także ci z którymi współistnieli i współzamieszkiwali i ten etnos miał wpływ i ukształtował ich na kolejnym etapie, także wtedy kiedy Z284 dotarli do Skandynawii.Kiedy Z 284 wchodzi do Skandynawii wychodzi ze swojego dotychczasowego otoczenia i w pewnym sensie izoluje się od niego, a wtapia się w nowe skandynawskie otoczenie. Żyją teraz razem z I1, który tutaj stanowi większość. Kształtuje się nowa wspólnota genetyczna, językowa materialna – to jest nowy etnos – skandynawski. Język się zaczyna zmieniać – w tym wspólnym języku jest jeszcze sporo z satem Z 280, i Z 93, ale kiedy w większej ilości do Skandynawii wchodzą Celtowie, język zdecydowanie się zmienia, zaczyna być kentum, gdzie centum =100 i kształtuje się nowa nazwijmy to ario-staroeuropejsko-celtycka wspólnota, gdzie zamiast Peruna jest Tor, gdzie Wanowie są wspomnieniem aryjskim (phal-wan – święty drewniany słup, posąg boga ze świętego drewna, z drzewa w borze poświęconego temu bogu).U Słowian to funkcjonuje i jest zrozumiałe do dzisiaj owo słowo bałwan-phalwan. Z 280 mieszkający w otoczeniu Europejskim zachowują to znaczenie i to zrozumienie do dzisiaj. Dla Etnosu skandynawskiego to się zmienia. Ta odmieniona mitologia powoduje że ludzie wspólnoty R1a1 + R1b1 + I1 w Skandynawii kształtują się w nowy sposób kulturalnie i materialnie, co nie znaczy że nie mają nic wspólnego z poprzednim swoim rodowodem i obecnością pomiędzy R1a1 i I2a2 i N itp.Polacy nadal mówią „sto” i rozumieją w tym względzie Irańczyków, Hindusów, Rumunów, Węgrów. Słowianie to nie tylko R1a1, ale R1a1 to podstawa etnosu słowiańskiego wspólnie z I1 i I2 oraz mniejszymi domieszkami. I1 i I2 a także pokrewny J1 i J2 to staroeuropejczycy i staroanatolijczycy – tak ich nazwijmy – to nie są Ariowie. Te geny mają po 25 000 lat.Dziwne jest to, że oni słabo wpłynęli na języki satemowe – tak jak napisałem w artykule na temat przekłamań w Eupedii: tam gdzie występuje większość R1a występuje język słowiański – a w Azji inne satemowe panujące nad całą populacją niezależnie od jej składu genetycznego. W przeszłości było tak samo jak teraz jest – skoro to dziedzictwo języka przetrwało przez tysiąclecia.Na Bałkanach mimo, że R1a bywał w mniejszości króluje dzisiaj język słowiański i materialna kultura słowiano-staroeuropejsko-celtycka z domieszkami E i J a czasami z ich dużym udziałem – jak w Grecji. Język i kultura grecka powstały ze zmieszania E+I1+I2+J+R1b+R1a.Język anglo-niemiecki taki jaki jest: kentum, 4 przypadki, wspólne słownictwo, zaczął się kształtować kiedy Skandynawowie weszli ponownie do Europy i zmieszali się z mieszkającymi tutaj cały czas miksami R1a+R1b+I2 ok. 500 pne (I1 + R1a-Z284 + Z280 + M458 + R1b1 Europejski – to są tzw Germanie kronik rzymskich). Ze zmieszania języków na kontynencie rodzi się język i kultura anglosaska w Europie, kultura duchowa kształtowana przez pojęcia języka, płynącą z tego języka duchowość + kultura materialna – odmienna od Słowiano-Scytyjskiej – na wschód od Łaby – gdzie cały czas króluje stary archaiczny język i duchowość z niego płynąca, nawet wtedy kiedy kultura materialna jest przejmowana z Zachodu. Tak jak dzisiaj.Czy to że Polacy od 1990 roku jeżdżą volkswagenami i toyotami, piorą w Siemensach, oglądają TV na odbiornikach Hitashi,Daewo, a nawet od 100 lat szyją na maszynach Singer, czyni ich Niemcami, Japończykami, Koreańczykami? Czy lepiej porozumiewają się przez tę materialną kulturę wspólną co do przeszłości?
    
    Daję też zawsze taki przykład: Dwóch Indian o haplotypie Q jeden w stolicy Brazylii Brasilia, a drugi w puszczy pod stolicą. Jeden przeniósł się z lasu do stolicy i mówi dzisiaj po hiszpańsku, ma TV i posługuje się samochodem (niech to będzie volkswagen albo toyota), ale modli się do swoich puszczańskich duchów i zna język przodków indiańskich. Drugi w puszczy jego brat Q strzela do małp z łuku i żyje goły i bosy w chatce na palach. Czy genetycznie Q z miasta Brasilia przestał być Indianinem? Nie! Ale wszedł w nowe otoczenie i zaczyna się kształtować nowy etnos. Archeologia która wygrzebie volkswagena i toyotę nie powie nam jaka to była kultura duchowa w tej Brasillii u tego Q który mówił po hiszpańsku – nie powie nam nawet jak mówił, chyba, że pozostawi zapis języka dla archeologów. Jak mówił i co myślał powiedzą nam: język współczesny ze śladami przeszłości czyli hiszpański zmieniony przez naleciałości indiańskie, ze słowami indiańskimi itp, oraz wierzenia, legendy i podania – tylko stąd dowiemy się jakim mówił językiem i w co wierzył.
    Słowianie wierzą w boga = bhaga = bogactwo (co jest wspólne dla Słowian, Irańczyków i Hindusów).
    
    Nie bez powodu Niemcy dzisiaj są odleglejsi od rozumienia Awesty i Wed bez zawiłego tłumaczenia znaczenia słów. Nawet Irańczycy mają problemy ze zrozumieniem Ghaty (a nawet słowa „ghata”) – najstarszej zapisanej wersji Awesty, zapisanej z przekazu ustnego. Nie rozumieją słów wprost – tak jak one brzmią tylko muszą się domyślać znaczenia. Słowianie zachowali najbardziej archaiczny język najbliższy wspólnemu bardzo bardzo dawnemu słowiano-indo-irańskiemu – językowi tego ojca i tej matki którzy byli przy narodzinach pierwszego na Ziemi zmutowanego osobnika Z280 4700+. Dlatego bez potrzeby tłumaczenia, JA Słowianin, rozumiem dzisiaj sporo z owej archaicznej Ghaty – Gadby – Gądby – Gędźby – a po prostu mówiąc po góralsku-harsku „gadki” – czyli mówionej, przekazywanej gadaniem opowieści, która została zapisana jako początek Awesty (Obwesty – Owiesty – jak wieszczyć, wieszczba, wiedza, wieda, weda, wescyć (Westa, westalka – wieszczka) – wieszczyć, wić-nić, więźba – splot, także splot materii dotykalnej (z nici, z łoziny, z włosów w warkoczu ale i niematerialnej jak w rozsyłanych przez książęta Polaków-Sarmatów wiciach królewskich – wiciach-wieściach i rozkazach.
    
    Z tego też powodu rozumiem, Ja Słowianin, wiele ze Skandynawskiego, niemieckiego i angielskiego i bez trudu wymawiam te słowa, podczas gdy nie spotkałem jeszcze ani jednego Niemca, który by potrafił poprawnie wymówić moje nazwisko – Białczyński, albo Błaszczykowski – oni wolą w Dortmundzie mówić na tego piłkarza Kuba bo im język kołkiem staje.
    
    Etnos anglosaski to cała przeszłość i współżycie w którym ma swój wkład niewątpliwy po dziś dzień R1a1, Z280, Z 284, Z 93 i M 458 który ukształtował też wespół z innymi Polaków i Rosjan.
    
    Mimo wszystko, że Germanie i Słowianie są oddzielnymi etnosami to jednak tworzą wspólnotę w ogólniejszym sensie – dlatego na moim blogu zamieszczam jako bliskie i pokrewne Baje w obrazach Skandynawów – np. Theodora Kittelsena czy Bauera.
    
    JA Jestem spadkobiercą Scytów i Sarmatów w sensie genetycznym, duchowym i materialnym – Ja, Czesław Białczyński, Tak! Jestem też spadkobiercą innych kultur, które ukształtowały współczesny duchowy i materialny obraz Polski. Jestem – ja i moja rodzina – uwikłany w genetyczne związki polsko-austriackie, tatarskie, scytyjskie, sarmackie, niemieckie, rosyjskie,litewskie, fińskie, rumuńskie, wołoskie, ormiańskie, czeskie, morawskie, słowackie, węgierskie, greckie, tureckie. Mam za sobą całe dziejowe dziedzictwo wszystkich przodków – także Scytów i Sarmatów i Wikingów i Turków znad Wołgi i Bosforu.
Fałszywy schemat niemiecki – Wspólny ojciec aryjskiej rasy ojcem Arabów Słowian Żydów i Niemców

Postanowiłem dołączyć raz jeszcze piękny rysunkowy tabloidowy, acz absurdalny, schemat przyporządkowania R1a1 poszczegóolnym ludom-plemionom Ziemi.

[kliknij powiększ]

Ponieważ w dzisiejszych dziwnych czasach niektórzy ludzie dowodzą iż nie wystarczy mieć wspólnego ojca i matki żeby stanowić rodzinę oraz ratując honor Germanów (których krew częściowo płynie w żyłach również mojej rodziny – czego nie ukrywam – bo są na to liczne dowody takiego mieszania się rodzinnego polsko-morawsko-słowacko-austriacko-niemiecko-ormiańskiego) produkują takie schematy jak powyżej, zwracam uwagę do czego takie rozumowanie prowadzi.

Wniosek I

Dziecko konkretnego ojca i konkretnej matki – nie jest ich rodziną genetyczną. Będąc prawnukiem swojego pradziadka nie jesteś jego rodziną bo za wiele pokoleń cię od niego dzieli żebyś nią być mógł.

Wniosek II

Jeżeli żadnym sposobem nie możemy dowieść, że haplogrupa R1a1 była germańska ponieważ była Słowiano-Indo-Irańska przewracamy drzewo genetyczne (a właściwie wyrywamy je z korzeniami i stawiamy na głowie) a wtedy pokazując gdzie R1a1 wchodząc w różne cywilizacyjne kontakty przyczyniła się lub miała udział w formowaniu jakiegoś etnosu, możemy wstawić do R1a1 Germanów i Skandynawów (których R1a1 współformowała z I1 i R1b). Wniosek ostateczny widać na obrazku w rogu po prawej – R1a1 uformowała nie tylko Germanów, ale także Tatarów, Arabów i Żydów. No i oczywiście Słowian i Persów i Hindusów też (szkoda, że tego niewygodnego faktu nie da się jakoś rozmydlić albo przekręcić, ale można go zmarginalizować).

Gdzieś nam się zgubiła oczywista prawda,że Jewish to haplogrupa J1 i J2. No bo teraz jest to fakt niewygodny dla dowodzonej tezy. Nie mówimy też o wspólnocie językowej – no bo to niewygodny temat, ani kulturowej bo to też ewidentnie nie w smak. To oczywiście szlachta niemiecka ma sarmackie znaki i tamgi w herbach, no bo oni nagle są dzisiaj powinowatymi Scytów, a Słowianie nie – taka teza. To zapewne nie rosyjskie, ukraińskie i polskie matki w Moskwie, Kijowie, Krakowie, lecz matki niemieckie w Berlinie opowiadają dzieciom na dobranoc bajki o dzielnym Rusłanie-Rustamie, Krakusie-Cyrusie, Kirusie Kirkudanowiczu, Kiju-Keju i inne bratnie podania germańsko-irańskie.

Nareszcie mamy tu czarno na białym także ostateczny wniosek: Germanie i Żydzi jako R1a1 są dziećmi wspólnego ojca i mają najczystszą pod słońcem, jedyną w swoim rodzaju aryjską krew. Aryjską czy Żydowską? Żydzi i Niemcy wyglądają przecież tak podobnie, czarnowłosi, ciemnoocy, prawda? I mówią nienagannym praindoeuropejskim, archaicznym wspólnym językiem czyż nie tak? Słowianie za to, są najbliższą rodziną Tatarów i Arabów – też wyglądają identycznie jak Arabowie i Tatarzy- mają wszyscy ciemną, prawie oliwkową cerę, krucze loki i skośne oczy. Brawo!

Wniosek 3

Czekamy teraz na takie samo – przewrócone drzewo na pięknym rysunku – schemacie – które pokaże jak to I1 i I2 – Staroeuropejczycy są ojcami i matkami Germanów oraz na jeszcze jeden schemat, z R1b1 który nam pokaże Celtów jako dzieci tego samego ojca co Żydzi i Chińczycy. Jeszcze raz brawo.

Do tego ani słowa o tym – sza – że w Polsce jest tak samo wiele M458 jak Z280.
Więc Polacy są Słowianami czy Scytami? Mówią po scytyjsku czy po księżycowemu? Ktoś ma gdzieś pod ręką jakiś słownik tego „irańskiego” scytyjskiego? Czy stworzymy go na podstawie paru przekręconych przez Greków imion?!

Dodatkowo nawet jeśli byłbym I1 albo I2 i mówię po słowiańsku oraz odziedziczyłem kulturę duchową i materialną po przodkach Słowiańskich to jestem Słowianinem, a jeśli po Scytyjskich to jestem Scytą, a jeśli biorę jedną i drugą i mówię : Tak, to jest nasza przeszłość – moja i twoja – to nasze korzenie to czy mogę się czuć pełnoprawnym spadkobiercą obu tych ludów?! Czy też może nie mam prawa, bo Z284 także miał ojca R1a1, a od tego, że siedział długo na północy w lodach stał się nagle kimś innym?!

Ktoś z zewnątrz może mnie sobie nazywać jak chce, ale na pewno nie Germaninem, chociaż i taka krew w mojej rodzinie płynie – co jeszcze raz podkreślam. Niemcy mają prawo się czuć Scytami bo mają wśród siebie ich potomków, Polacy nie mają się prawa tak czuć mimo, że w Polsce mieszka wśród wszystkich R1a1 – 50% Z280. Mają też Niemcy wśród siebie M458 w dużych ilościach zwłaszcza na wschód od Łaby – co będzie, jak nagle zaczną tak bardzo chcieć być Słowianami, jak teraz chcą być Scytami? Strach pomyśleć.

Moim zdaniem trzeba by jednak jakiejś zdecydowanie większej wspólnoty językowej, kulturowej – można wziąć herby od szlachty polskiej i przerobić na niemieckie – wtedy będą tam elementy sarmackie i scytyjskie i już będzie bliżej!

Można też zacząć się nosić po sarmacku, jak polska szlachta miała to we zwyczaju, aż do czasów, kiedy Rzeczpospolita upadła i modne się zrobiło noszenie się z niemiecka, łącznie z goleniem brody i wasów zamiast goleniem do łysa czaszki. Należałoby stworzyć też jakieś legendy i podania, które stałyby się wspólne. Najlepiej jednak byłoby chyba rzeczywiście wysłać Słowian gdzieś na orbitę Merkurego, albo najlepiej Plutona – bo wtedy nareszcie problem by zniknął, można by mówić pełnym głosem o Pragermanach w Azji około 6000 pne.

Pozdrawiam CB

Podziel się!

♦