To prawda, utraciły wiarygodność diagnostyczną. Ona jest w tej chwili żadna, to bezsprzeczne.

Nie, sondaże mają teraz kształtować opinię publiczną, a nie ją badać. W tej sytuacji nie obowiązuje kryterium prawdy i fałszu.

Tylko że jeśli sondaż stał się elementem kampanii wyborczej i po to został zamówiony, to nie można tu zastosować kryterium prawdy, tak jak nie stosuje go pan do obietnic wyborczych.

Dlaczego?

Są potrzebne do wytwarzania społecznego dowodu słuszności, czyli do przekonywania ludzi, że mają rację, wybierając tę partię. Wyborcy nie chcą być odrzuceni, dlatego ostrożnie głosują na małe ugrupowania i przez sondaże zbierają informacje, które pozwolą oddać im bezpieczny głos.

Oczywiście, że dla pieniędzy i udziałów w rynku. Powiedzmy sobie szczerze, że bitwa o klienta między firmami badawczymi jest wyjątkowo twarda i brutalna. Poza tym proszę pamiętać, że właściciele firm badawczych mają swoje sympatie polityczne, które wpływają na sondaże.

To prawda. Robiący dla mediów sondaże Łukasz Pawłowski – jak się mówi na mieście – siedzi w sztabie Platformy Obywatelskiej i nazwał swoją firmę Instytut Badań Spraw Publicznych, łudząco podobnie do znanego Instytutu Spraw Publicznych.

Jeśli traktujemy sondaże jako element diagnozy, czyli tak, jak one powinny funkcjonować, to bez wątpienia jest to nadużycie i to daleko posunięte. Jeżeli jednak traktujemy sondaże jako sposób na mobilizowanie naszych wyborców i dezorganizację kampanii konkurentów, to jest to całkowicie zrozumiałe.

Przede wszystkim z badań rynkowych.

Produkuje pan proszek do prania? To ma pan do wyboru poznanie preferencji klientów lub przekonanie ich, by wybrali pański proszek. Co pan wybiera?

Badania jednocześnie tworzą kampanię, mówią wyborcom, jaki jest słuszny sposób zachowania się. Z kolei panu badacz nie mówi tylko, jak jest, ale też jakie są oczekiwania pańskiego klienta czy też wyborcy oraz podpowiada, jak im sprostać.

Nikt tego od nas nie kupi.

Nie, on pyta, jak coś zrobić, a nie jak coś wygląda.

Nie jest pan idiotą, ale w tej sprawie uległ pan powszechnemu złudzeniu. Tymczasem politycy chcą mieć dwa w jednym – sondaż jako klasyczny pomiar i element kampanii wyborczej. Na czym polega to drugie? Otóż sondaż działa na wyborców, którzy nie chcą tracić głosów, przyłączają się do silniejszego, mobilizują albo demobilizują się.

Ale sondaż działa też na polityków i to nie tylko tych, którzy ten sondaż zamówili, lecz także na konkurencję. Przykład? Na cztery dni przed wyborami samorządowymi ukazuje się sondaż, w którym PiS traci 11 proc.! I co? Nerwowość w sztabie i partia wciska gaz do dechy. Mobilizują swoich wyborców słynnym spotem o uchodźcach. Przegrzali, bo się przestraszyli.

Po prostu zamieniono kafeterię.

Zrobiono zmiany na liście kandydujących w wyborach. Zamiast nazwy PiS pojawiła się Zjednoczona Prawica. I to wystarczyło, bo nie wszyscy wiedzieli, co to jest ta Zjednoczona Prawica, więc nie wskazywali na nią.

Tylko że PiS odrobił lekcję i tym razem nie dał się wkręcić. Nauczyli się, by nie reagować na takie akcje. Bo działanie pod wpływem sondażu konkurencji to najgorszy scenariusz. Umówmy się, że kampanię wygrywa ten, kto popełnia mniej błędów, choćby takich, że swoją kampanią nie mobilizuje przeciwników…

Teraz te błędy popełniła Koalicja Europejska, której wszystkie zagrywki, jak LGBT, zmobilizowały drugą stronę. Tak samo zresztą jest ze sprawą pedofilii w Kościele.

Umówmy się, że polscy wyborcy, bez względu na barwy partyjne, są antyklerykalni, ale nie są antyreligijni. To przynosi Koalicji tyle samo zysku, co i strat w postaci mobilizacji rywali.

Bo to dwie zamknięte bańki, dwa światy. Rzeczywiście zarówno PiS, jak i Koalicja Europejska dbały głównie o to, by zmobilizować własnych wyborców. Drugim celem było zabezpieczenie flanek – Platforma musiała konkurować z Wiosną, a PiS z Konfederacją. Na tym etapie starcie dwóch wielkich bloków nie miało sensu.

Wtedy, kiedy pojawi się realna alternatywa dla tego duopolu i pojawią się poważniejsze przepływy elektoratu. Zresztą wyborcy nie przejdą z Koalicji do PiS i odwrotnie, muszą mieć jakąś przystań po drodze.

A dla większych rzesz wyborców takim czyśćcem w 2015 r. był Kukiz ’15. W tym kontekście Biedroń nie spełnił swojego zadania, czyli nie poszedł po socjalny elektorat Prawa i Sprawiedliwości.

Platforma pozwoliła mu przegrzać.

Tu się zgadzamy. Powinien być partią zmiany, czyli właśnie Kukizem. Nie stał się nią, dlatego część wyborców, która mogłaby go zasilić, została przy Kukizie, a część poszła do Konfederacji, bo tam są również lewicowi wyborcy.

Czasem klient oczekuje konkretnego wyniku i oczywiście firma nie musi się zgodzić, lecz…

To pan powiedział. Inny sposób to zrobienie sondażu w dniu konwencji wyborczej kandydata. I co naprawdę bada taki sondaż: popularność kandydata czy też medialny odbiór konwencji?

Homo Homini samo opowiedziało, że najpierw zadało pytania w stylu „Czy uważasz, że podatki są wysokie, a ZUS marnotrawi pieniądze?”, potem pytano: „Czy słyszałeś o nowej partii Wiplera z takim programem?”, a na koniec „Czy rozważałbyś głosowanie na nią?”. Ale z drugiej strony pierwszy sondaż nowej partii Biedronia także dawał mu kilkanaście procent. Myśli pan, że to było skręcone?

Nowe partie rządzą się innymi prawami, jest duże zapotrzebowanie na świeżość.

A dlaczego? Ja przed tymi wyborami wymyśliłem koalicję pod roboczą nazwą Wesele, czyli przychodzimy z różnych stron, ale najważniejsza jest Polska. To miała być koalicja SLD, PSL i Nowoczesnej. Jeszcze bez nazwy ten koncept został przetestowany i miał 17 proc.! I to nie był skręcony sondaż. Pytano, czy ludzie chcieliby zagłosować na koalicję, której nie było.

Sondaże trzeba umieć czytać. Na przykład w każdym z nich większość powie, że to, co trzeba w Polsce naprawić, to służba zdrowia.

Podobno aż dwie firmy badawcze rekomendowały im zajęcie się tym… Widocznie nie doczytali, że jednocześnie już nikt nie wierzy, by politycy potrafili służbę zdrowia naprawić.

Najpierw pytam, ile ma pan pieniędzy?

Z uczciwości przypominam, jak kończyły się takie historie poprzednio i pytam, czy słyszał pan o historii Tomasza Lisa?

Wyrzucą pana z pracy.

Straci pan swój największy atut, czyli niezależność.

To jeszcze raz spytam, czy ma pan te pieniądze, bo polityka to tylko trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze.

To zaczynamy pracę. Najpierw badam, co wyborcy chcą usłyszeć.

Nie, kiedy już wiemy, czego chcą wyborcy, to badamy, czy Mazurek do tego pasuje. No i wiemy, że pasuje.

Gralibyśmy tym, że pan jest wyjątkowy, bo mógłby łączyć ludzi z różnych stron spektrum politycznego i założylibyśmy, że Polacy potrzebują dzisiaj tego jak nigdy przedtem.

Udane wesele, czyli wszyscy razem, „pany chłopy, chłopy pany, cały świat zaczarowany”. Stawiamy kogoś koło pana, hm, np. Janka Śpiewaka, bo na wesele przychodzą wszyscy, ponad podziałami.

Kandydat Mazurek wykorzystywałby to, co ma, a czego nie mają ani Tusk, ani Duda, czyli to, że jest ponad sporem politycznym.

Kukiz był potrzebny ludziom tylko po to, by odkleić się od PO, a pan chyba chce zostać prezydentem, a nie odklejaczem?

Tu musielibyśmy panu dużo dopisać. Porozmawialibyśmy ze znanymi, ale nieczynnymi politykami z różnych stron, którzy w spocie chwaliliby pańskie kompetencje, wiedzę i doświadczenie, jeśli chodzi o politykę. I puszczalibyśmy to na początku w radiu, żeby jeszcze bardziej zwiększyć pana wiarygodność i rozpoznawalność.

A zadawał pan takie pytania w 2015 r. Andrzejowi Dudzie?

A to się liczyło przy jego wyborze czy też silniejsza była chęć zmiany?

Nie wpisywałbym tego w trend celebrytów i komików sięgających po urzędy, zupełnie bym tym nie grał. Mój kandydat podkreślałby unikalny talent do łączenia Polaków.

Kontrolowany luz się przydaje. Kiedy przed 2007 r. pracowałem dla Platformy, rzuciłem hasło: „Zakaszmy rękawy” i to zadziałało.

A z kogo jeszcze trzeba?

Tomasz Lis się cofnął i nie wszedł, ale Joanna Lichocka jest w Sejmie. Jarosław Sellin jest wiceministrem…

To, że nie zrobili wielkich karier, wynika chyba z tego, że dziennikarze przeceniają słowo, natomiast w polityce liczy się gest. Wyborcy nie mają czasu analizować przydługich wypowiedzi, tylko patrzą na to, czy ktoś jest zaangażowany czy nie, a dziennikarze mówią zamiast działać.

Proszę bardzo: ma przyjechać np. do nadmorskiej miejscowości, bastionu opozycji, i obiecać, że coś przekopie, w konsekwencji otworzy miasto na świat, a im się poprawi. Bo lepiej coś przekopać niż nie przekopać. Najlepiej, gdy jego konkurent mówi jednocześnie, że żadnego przekopu nie będzie. Wtedy sukces murowany, bo już przed wyborami taki polityk zaczyna dowozić.

Bo ona jest najważniejszym kryterium.

I nie dowiózł, choć gdyby nie Petru, to wszedłby do Sejmu. A taki polityk musi jeszcze nazwać swój projekt, choćby IV port RP, i gotowe. To, o czym teraz mówię, zostało przecież z sukcesem przetestowane w Elblągu, o którym dzięki temu dowiedziała się cała Polska. Został detal, trzeba tylko przekopać tę mierzeję, przy okazji wydobywając bursztyn…

No dobrze, ale celebryta celebrycie nierówny. Są tacy, którzy mają kompetencje i doświadczenie w jakichś obszarach. Na przykład Marcin Dorociński od lat angażuje się w ochronę przyrody, kampanie na rzecz wilków czy rysiów, ale on do tego pasuje.

Do niego w 2011 r. próbowały dotrzeć obie strony, ale zachował neutralność. Tylko czy on dzisiaj byłby wystarczająco znany? W przeszłości to był dla wielu jedyny ponadpokoleniowy autorytet.

Mógłby, ale politycy nauczyli sobie radzić bez tego, choćby chodząc do telewizji śniadaniowej. Tak na marginesie, siła Andrzeja Dudy polegała na tym, że nie można było z niego zrobić Jarosława Kaczyńskiego. A teraz sam Jarosław Kaczyński dba, by nie można było z niego zrobić Jarosława Kaczyńskiego.

Tak się demobilizuje przeciwnika.

Rola celebrytów w kampaniach PO zawsze była największa i ze trzy razy stosowali ten sam chwyt, który powinien przejść do historii marketingu politycznego. To robi się tak: na miesiąc, dwa przed wyborami wszyscy celebryci gremialnie obrażają się na Platformę i ogłaszają w mediach społecznościowych lub wywiadach, że tym razem to już nie, nie ma mowy, nie będą głosować. A na tydzień przed wyborami wszyscy się z nią godzą i przekonują, że tylko PO, że tylko ona może powstrzymać, zapewnić, zagwarantować. Genialne!

Oczywiście! Innym świetnym kejsem…

Innym doskonałym przykładem jest to, co zrobiła PO przed wyborami samorządowymi. Na tydzień przed nimi politycy Platformy zaczęli powtarzać: „Byliśmy na prowincji. Tam się wszystko zmienia, już nas popierają” i do wszystkich dziennikarzy, szast-prast, idą SMS-y.

A czemu nie? Był pan tam? Bo ja tak, ale nie pod koniec kampanii, więc skoro mi tak mówią, to może się zmienia.

No właśnie niespełniająca się, raczej myślenie życzeniowe. Grzegorz Schetyna przegrał wybory w Końskich, choć zapowiadał, że tam się je wygrywa.

I to było kapitalne, sam mówiłem Katarzynie Lubnauer: „Wychodzisz na mównicę i pełen uśmiech, ogłaszasz wielkie zwycięstwo”. Co z tego, że słupki pokazują co innego, ludzie zapamiętują obrazek…

Smutne miny pisowców mówiących, że wygrali, oraz wielką radość Platformy i Nowoczesnej.

Prawdziwy polityk nie może bać się odrzucenia, on musi pójść w poprzek trendów. Gdyby Jarosław Kaczyński kierował się sondażami, to czy powiedziałby, że ogląda rodeo, które jest zdecydowanie pass©℗ A co nam mówi to, że Kaczyński opowiada o rodeo? „To ja zarządzam tym całym interesem i mogę sobie oglądać, co chcę”. Owszem, jest wbrew trendom, ale ma coś cenniejszego – siłę.

I buduje szacunek. Kilka miesięcy temu wszyscy oburzali się na to, jak Schetyna traktuje Lubnauer, zabierając jej posłów. Ale on pokazywał swą moc, to, że może rozmontować klub Nowoczesnej. Wie pan, kto na to patrzył z życzliwością?

Donald Tusk. On był jak książę z Machiavelliego – jest zbuntowane miasto i trzeba wyciąć buntowników. Tusk sam tego nie zrobi, wysyła Schetynę, który dokonuje w Platformie rzezi i podporządkowuje sobie partię. Teraz do zbuntowanego miasta przyjedzie Tusk i na centralnym placu, ku aplauzowi gawiedzi, zetnie głowę Schetynie.

A czemu na ostatniej prostej poparł Koalicję? Jeśli ona wygra, to Tusk powie, że to dzięki jego poparciu. Jeśli przegra, to tym bardziej będzie musiała się mu poddać. Powie, że dzięki niemu przegrała tylko nieznacznie. On teraz jest w pozycji niewywrotnej – albo minimalnie wygrają, albo minimalnie przegrają, tak czy owak zwycięża Tusk.

Nieprawda.

Dla Samoobrony i Romana Giertycha, a ostatnio dla Kukiza. A poza tym PiS, Platforma, Nowoczesna, SLD – dla nich i rozmaitych kandydatów pracowałem.