Lejb Fogelman jest partnerem w jednej z największych kancelarii prawnych na świecie, bierze udział w największych fuzjach i przejęciach w polskim biznesie. Jest jednak przede wszystkim Amerykaninem, Polakiem i Żydem, i każda z tych tożsamości jest w nim wyraźnie widoczna. Ma świetne wykształcenie prawnicze, ale doktoryzował się również z filozofii. Jest jedną z najciekawszych osób, jakie spotkałem w życiu. Rozmowy z nim to trudne sparingi, bo trzeba być przygotowanym na to, że w jednym zdaniu zacytuje Biblię, Reagana i Twardocha, przetykając to wszystko anegdotami o Hendrixie.

Niedawno podczas jednego z takich spotkań Lejb zaczął tłumaczyć mi, że Europa jest skończona, bo politycy nie wiedzą, jak poradzić sobie z kryzysem migracyjnym. Oto jak zdaniem doktora prawa i filozofii, a także m.in. producenta sztuki teatralnej o fizykach nuklearnych, Unia Europejska zmierza w stronę przepaści.

Bartosz Węglarczyk: Uważasz, że Europa jest skończona i się za chwilę rozpadnie.

Lejb Fogelman: Tak, tak uważam. To jest prawdziwa tragedia, chociaż w pewnym sensie widzę w tym sprawiedliwość dziejową, bo Europie przychodzi niestety zapłacić cenę za krzywdy, które innym wyrządziła. Nie cieszę się z tego, bo też jestem z europejskiej gliny ulepiony, ale tak niestety jest.

Co Europa zrobiła takiego, że zasługuje na to, żeby się rozpaść?

Europa rozpada się z powodu kryzysu migracyjnego. To nie będzie rozpad taki jak w Cesarstwie Rzymskim, kiedy zamarzł Ren i hordy barbarzyńców zalały cesarstwo. Ja mówię o tym, że Europa się rozpadnie, ponieważ się gwałtownie faszyzuje z powodu kryzysu migracyjnego.

Powstaje faszystowska Europa. Dla mnie to oczywiste. Możemy różnie definiować faszyzm, ale pozostaje faktem, że autokraci idą w Europie do góry, a liberalna demokracja jest niestety w odwrocie.

Twoim zdaniem faszyści już rządzą gdzieś dziś w Europie?

Oczywiście, spójrz na Viktora Orbana. I zostawmy w ogóle w tej dyskusji na boku Putina i Rosję, bo to jest Europa tylko w znaczeniu geograficznym. Ale w tej naszej Europie faszyzm był obecny zawsze po wojnie, nawet jeżeli na marginesie. Spójrz na PRL — przecież to był faktycznie system faszystowski, to był taki socjalizm, w którym duch endecki był przecież zawsze obecny.

Jak połączysz państwo opiekuńcze, a to mamy dziś w Europie wszędzie, z czymś takim jak endecja, to masz faszyzm, tylko dzisiaj się na to mówi populizm. Ale to jest faszyzm. I on zawsze gdzieś tu był.

Uważasz, że w związku z kryzysem migracyjnym ci populiści, czy jak ich nazywasz, faszyści, będą dochodzić do władzy w kolejnych krajach Europy?

Gdyby dzisiaj odbyły się wybory we Francji, to myślę, że Marine Le Pen by je wygrała. Jeżeli tak dalej pójdzie, to ona spokojnie wygra następne wybory.

Bardzo ważne jest przy tym, żeby zaznaczyć, że oczywiście nie wiemy, czy tak się na pewno zdarzy. Ja nie wierzę w determinizm, ale jest coś takiego jak dynamika procesów, które toczą się w pewnych kierunkach. Historia, czy przeszłe zdarzenia, nie powie ci, co się wydarzy. Historia najwyżej może powiedzieć ci, dlaczego jest, jak jest. Historia pozwala ci tez zaobserwować pewną dynamikę. Jeżeli coś się bardzo dynamicznie rozwija, to jest duże prawdopodobieństwo, że wydarzenia będą dalej toczyły się w tym kierunku, przynajmniej do czasu, aż to koło zamachowe się nie zatrzyma. Ale to nie oznacza, że coś na pewno się zdarzy.

Wiemy więc, że wszystko od jakiegoś czasu bardzo dynamicznie zmierza w kierunku przejęcia w Europie władzy przez faszystów. Być może tak nie będzie, ale w tej chwili wszystko zmierza w tym kierunku. I to nam mówi historia.

Wracając do Francji, to Marine Le Pen i jej ojciec dojechali w wyborach prezydenckich do 45 proc., a duża część wyborców Emmanuela Macrona w drugiej rundzie ostatnich wyborów to nie byli jego wyborcy, to byli ludzie, którzy głosowali przeciwko Le Pen. No i potem partia Macrona przegrała wybory parlamentarne.

I to wszystko działo się przed niedawnymi zamieszkami we Francji i przed jego próbą reform. Zresztą reform słusznych, bo trzeba przedłużać wiek emerytalny. A paradoksalnie studenci liceów we Francji protestowali, bo martwią się, że za kilkadziesiąt lat będą musieli pracować o dwa lata dłużej.

I mamy to, co mamy, czyli Le Pen, która wygrałaby dziś wybory na prezydenta Francji. Le Pen dla mnie definitywnie jest faszystką, nawet mimo tego, że się trochę próbuje przefarbować. I która bierze pieniądze od Putina.

Jeśli Le Pen wygra, to wygra w demokratycznych wyborach.

Same wybory to nie jest jeszcze cała demokracja. To jest tylko jeden, chociaż konieczny element demokracji. Demokracja jest oparta na zwyczaju i tylko wtedy jest demokracją. Sama litera prawa nie powoduje, że mamy do czynienia z demokracją.

Demokracja polega na tym, że politycy przestrzegają granic prawa.

Tak, ale to nie wszystko. Demokracja opiera się przede wszystkim na obyczaju. Normy prawne się zmieniają, ale my jako społeczeństwo zgadzamy się, że pewnych rzeczy się po prostu nie robi. Społeczeństwo obywatelskie to jest takie społeczeństwo, w którym pewien minimalny procent obywateli internalizuje te obyczaje, wierzy w to, że pewnych granic się nie przekracza.

Nazwijmy te obyczaje kolektywnym etosem, tzn. zbiorem pewnych podstawowych wartości, które w społeczeństwie obywatelskim przeciętny obywatel uważa za swoje.

Czy społeczeństwo obywatelskie w Europie nie jest w stanie powstrzymać tej fali populizmu, czy faszyzmu?

Moim zdaniem, już nie.

Społeczeństwo obywatelskie to przecież grupa ludzi, która zawiera kompromis na bazie wspólnych wartości, takiego umownego dekalogu. Każdy z nas ma w jakiś sposób swój oddzielny, czy też indywidualny interes, ale żeby być obywatelem w demokratycznym państwie, musi się zgodzić na pewien kompromis ze wszystkimi innymi obywatelami. Przy okazji, jak patrzę na to, co dzieje się dziś u nas, to martwię się bardzo o to, że w Polsce nie ma kultury kompromisu, ale to jest inna dyskusja… Zapraszam do lektury „Prześnionej rewolucji” Andrzeja Ledera, która tłumaczy nam, dlaczego tak się u nas po wojnie stało.

Jean-Jacques Rousseau pisał kiedyś o tym, że dzikus, czyli w pewnym sensie człowiek, kiedy się rodzi, jest niewinny, jest dobry. Ale to nieprawda. Dzieci wcale nie są szlachetne, bo są egoistyczne, chcą wszystkiego dla siebie. Ale potem zaczynają dorastać i rozumieją, że muszą wchodzić w kompromisy, bo nie są jedyne na świecie.

Ten solipsyzm, że ja się urodziłem i jestem centrum sceny, musi się skończyć przy dojrzewaniu, w momencie zderzenia z innymi ludźmi. Tak samo w społeczeństwie każda grupa ma swoje interesy, ale na ostatecznym poziomie te wszystkie grupy muszą się zjednoczyć wokół właśnie tego wspólnego etosu.

Spójrz na to, co dzieje się dziś w Europie, ale także w USA. Czy polityka tożsamości nie jest zaprzeczeniem takiego kompromisu? Bo moim zdaniem to jest wręcz wprost negacja potrzeby takich kompromisów.

Czy ów wzrost znaczenia polityki tożsamości i rozpad społeczeństwa obywatelskiego w Europie łączysz z kryzysem migracyjnym?

Jest wiele przyczyn takiego stanu rzeczy, ale tak, kryzys migracyjny jest tym, co wbija Europie cios ostateczny, największy, i niestety potencjalnie śmiertelny.

Dlaczego?

Bo jedyną dziś odpowiedź w Europie na ten kryzys mają faszyści. Odpowiedź fatalną, ale jedyną.

Zacznijmy od tego, że Europa się dziś starzeje szybciej niż jakikolwiek inny kontynent. Szybciej od Europy starzeje się co prawda Japonia, ale to jeden kraj, nie kontynent. A gdzie rodzi się dziś najwięcej ludzi? W Afryce oczywiście.

Jest taka książka Stephena Smitha, który w znakomity sposób pokazuje cały ten problem. Smith mówi tak: 150 lat temu w Europie mieszkało 200 mln ludzi, a w afrykańskim Sahelu 100 mln. Dzisiaj w samym Sahelu jest ok. 1,3 mld ludzi, a w Europie po brexicie tylko ponad 400 mln. Czyli sytuacja się całkowicie i dramatycznie odwróciła.

I ta różnica stale i dynamicznie rośnie. Co więcej, w Sahelu 40 proc. populacji ma dziś mniej niż 15 lat, a drugie 40 proc. ma między 15 i 30 lat. To oznacza, że tam praktycznie nie ma starszych ludzi. Starsi ludzie są zaś elementem stabilizującym, elementem w tamtej kulturze, który przekazuje młodszym historię i wartości. I to jest, czy raczej był, kluczowy mechanizm budowania społeczności w Afryce, bo granice państwowe są tam w dużej mierze sztuczne. Jak ktoś mapę narysował, tak te granice do dziś tam leżą.

To Europejczycy te mapy rysowali.

Dokładnie tak, dlatego mówię, że Europa sobie zapracowała na ten kryzys.

Mamy więc sytuację, gdy Europa nie dała tym społeczeństwom szansy zbudowania obywatelskich elit. Mamy sytuację, gdy w źle zarządzanych państwach Afryki setki milionów młodych ludzi jest wykorzenionych z własnej kultury, bo nie ma kto im jej przekazywać. Mają za to obrazki na telefonach komórkowych, na których widzą, że w Europie ludziom żyje się dużo lepiej, tam mają pracę, pieniądze, domy i dobre samochody.

Dołóżmy do tego kryzys klimatyczny. Sytuacja klimatyczna w Afryce przerażająco się pogarsza, słońce wypędza ludzi, szczególnie z tych obszarów pastersko-agrarnych do slumsów w gwałtownie rosnących, monstrualnie gigantycznych metropoliach. A gdzie klimat jest lepszy niż tam? Na północy, w Europie.

Wracając jeszcze do historii: Europa weszła do Afryki, dosłownie wygrzebała tam wszystko, co się da, i nagle wyszła i zostawiła ją bezbronną, bez szans na rozwój. Europa nie dała im szansy, by zbudować nowoczesne państwa, by stworzyć społeczeństwa obywatelskie.

Inaczej było w Indiach, gdy była to brytyjska kolonia, bo na setki milionów rdzennych mieszkańców było tam zaledwie 7-8 tys. nadzorców. Indie miały wówczas realnie działające własne władze lokalne. Brytyjczycy tylko jeździli i sprawdzali, czy wszystko działa. Oczywiście ta brytyjska okupacja była brutalna, były represje i krwawo tłumione powstania, ale gdy Brytyjczycy wyszli z Indii, na miejscu istniała realnie działająca lokalna administracja.

Od pierwszego dnia niepodległości Indie miały więc np. korpus urzędników cywilnych.

Tak było. Indie oczywiście cierpią do dzisiaj z powodu systemu kastowego. Gdyby go nie mieli, to Indie może byłyby dziś większą potęgą niż Chiny, ale dusi ich system kastowy, który jeszcze do niedawna bardzo spowalniał mobilizację społeczną.

Ale w Afryce tego nie było. Z Afryki kolonizatorzy z Europy wyszli, a tak naprawdę uciekli, a ich miejsce zajęli albo jacyś radykałowie, przeważnie o leninowskim zabarwieniu, albo lokalni wojskowi. Ponieważ w armiach kolonialnych rdzenni mieszkańcy nie dochodzili do stanowisk dowódczych, więc po uzyskaniu niepodległości jakiś sierżant zostawał porucznikiem, a po puczu przyznawał sobie stopień generała czy marszałka. I tak powstawały tam elity, które elitami obywatelskimi nie były.

Czyli uważasz, że to, że dziś Afryka nie ma dobrych polityków, to wina Europy. A co za tym idzie, to, że nie potrafią młodym ludziom dać perspektyw na przyszłość, zmuszając ich do szukania szczęścia w Europie, to także wina Europy. Dobrze rozumiem?

Oczywiście.

więcej u źródła: https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/ceniony-prawnik-ma-czarna-wizje-dla-ue-europa-sie-rozpadnie/w9kge95,79cfc278