ONET: Panie marszałku, gratulacje. Jesteście jedyną formacją polityczną, która zyskała wizerunkowo na własnej aferze taśmowej.

STANISŁAW TYSZKA: Taśmy potwierdzają, że Paweł Kukiz jest politykiem wyjątkowym, bo mówi publicznie dokładnie to samo, co prywatnie.

Na taśmach Paweł Kukiz odcina się od narodowców. Reakcje obywateli pokazały, że wychodzi Wam to na dobre.

My mamy narodowców w naszym klubie i bardzo dobrze nam się z nimi współpracuje. Odeszła od nas tylko jedna osoba, czyli Robert Winnicki.

Chodzi mi o słowa Kukiza pod adresem narodowców, które słyszymy na taśmach.

Paweł na tych taśmach nie odcinał się od narodowców, tylko od ludzi, którzy głoszą poglądy rasistowskie.

Przecież obaj wiemy, jakie poglądy na swoich demonstracjach czy wiecach głoszą członkowie Ruchu Narodowego. Także Kukiz nie odciął się tylko od Artura Zawiszy. A społeczeństwo jego słowa odebrało zdecydowanie pozytywnie.

Spectrum poglądów określanych jako narodowe jest bardzo szerokie. Znajdziemy w nim też poglądy skrajne, które dla nas są absolutnie nieakceptowalne. I z ludźmi o takich poglądach nie współpracujemy. Natomiast w klubie mamy świetnych narodowców i liczmy, że oni jako jeden z podmiotów tworzących Ruch Kukiz’15 – obok m.in. wolnościowców, wojowników, rolników czy związkowców – będą coraz silniejsi.

W rozmowie z „Faktem” jeden z polityków Waszego klubu stwierdził: „Kukiz wziął narodowców, którzy nie szkodzą sprawie Polski”. Skąd to przekonanie? Jaka była selekcja?

To sprawa dosyć oczywista i zdroworozsądkowa. Są ludzie, którzy podzielają nasze podstawowe poglądy dotyczące zmiany ustroju Polski w kierunku upodmiotowienia obywateli, zwiększenia odpowiedzialności polityków przed obywatelami i przywrócenia obywatelom kontroli nad pieniędzmi marnotrawionymi obecnie na gigantyczną skalę przez partiokrację. Ale są też tacy, którzy nie pasują do tego obrazu.

Robert Winnicki do tego obrazu pasował, chociaż w lutym 2016 roku został nieprawomocnie skazany za podżeganie do stosowania przemocy wobec funkcjonariuszy policji. Mimo tego uznaliście go za „dobrego narodowca”. Selekcja chyba trochę zawiodła.

Ta sprawa jeszcze się nie zakończyła…

W kampanii parlamentarnej krytykowaliście partie polityczne m.in. właśnie za bezkarność ich członków wobec prawa i wystawianie w wyborach osób z wyrokami sądowymi.

Bardzo krytycznie oceniamy działanie polskiego wymiaru sprawiedliwości oraz upartyjnienie prokuratury. W dniu wyborów sprawa pana Winnickiego była w toku, więc nie traktowaliśmy jej jako argumentu przeciw wzięciu go na listy. Natomiast ostatecznie pan Winnicki okazał się człowiekiem, który nie potrafi odnaleźć się w tej formule Ruchu Kukiz’15, którą mu zaproponowaliśmy. Proszę pamiętać, że zbudowaliśmy ten ruch oraz listy wyborcze w bardzo krótkim czasie, przy licznych atakach oraz próbach wsadzania na listy różnych podejrzanych osób. To, że bez struktur i pieniędzy w ciągu trzech miesięcy udało nam się zbudować formację polityczną jest sukcesem w skali 27 lat wolności Polski.

Bez struktur? Podobno narodowcy znaleźli się na listach Ruchu Kukiz ’15 właśnie w zamian za udostępnienie swoich struktur i pomoc w kampanii wyborczej.

Na pewno Ruch Narodowy jako partia nie ma struktur…

Ale jako środowisko ma olbrzymie.

Środowisko, które współtworzy Ruch Kukiz’15 to między innymi Młodzież Wszechpolska, na której czele stoi nasz poseł Adam Andruszkiewicz. I tutaj, rzeczywiście, jest zaangażowanych sporo młodych, ideowych ludzi o poglądach endeckich, ale nie skrajnych.

Młodzież Wszechpolska wywodzi się z tej samej ideologii co Ruch Narodowy – antysemityzmu, ksenofobii, homofobii i rasizmu. Wystarczy przyjść na ich demonstracje i posłuchać haseł czy popatrzyć na transparenty. Dlatego Kukiz na taśmach nazywa ich „psychopatami”.

Środowisko narodowe jest bardzo zróżnicowane. Nasi posłowie o poglądach narodowych nigdy nie dali pretekstu, aby łączyć ich z tymi negatywnymi cechami, o których pan wspomniał. Są w różnym stopniu związani z partią Ruch Narodowy, ale teraz budują dużo szerszą formację antysystemową Kukiz’15.

Jak jako klub Kukiz’15 odnosicie się do niedawnych wydarzeń z Białegostoku, gdzie uczelnie ostrzegały zagranicznych studentów przed wychodzeniem na miasto w obawie przed atakami członków ONR-u i gdzie lokalny Kościół tych samych narodowców podejmował z honorami w białostockiej katedrze?

W Kukiz’15 nie ma ludzi związanych z ONR-em, tak że to nas nie dotyczy.

Nie twierdzę, że macie, ale sprawa na pewno Was dotyczy. Jesteście jedyną formacją, która wprowadziła do polskiego Sejmu narodowców. Ludzi wywodzących się z tego samego co ONR kręgu światopoglądowego. Wyborcy mają prawo wiedzieć, co klub Kukiz’15 sądzi o zajściach z Białegostoku.

Szczerze mówiąc, nie znam szczegółów tego, co się w Białymstoku wydarzyło. To, co mnie interesuje to duży merytoryczny wkład posłów o poglądach narodowych w prace parlamentarne, w prace dla Polski. Przypominam, że związany z narodowcami poseł Tomasz Rzymowski jest autorem naszych poprawek do konstytucji – jedynej w tym momencie kompromisowej propozycji rozwiązania kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego.

Jak wyglądają Wasze relacje z Ruchem Narodowym po ostatniej rekomendacji tej partii, żeby ich posłowie opuścili szeregi klubu Kukiz’15? Do wytycznych zastosował się jedynie Robert Winnicki, reszta narodowców została z Wami.

Ci posłowie wywodzący się z Ruchu Narodowego, którzy zostali z nami reprezentują te środowiska narodowe, z którymi chcemy współpracować. Czyli zdecydowaną większość.

Ci posłowie reprezentowali i reprezentują partię Ruch Narodowy, nie żadne autonomiczne środowiska.

Oni reprezentują idee narodowe. Te środowiska, z którymi dotychczas współpracowaliśmy w przeważającej mierze dalej z nami współpracują. Robert Winnicki, który jest prezesem partii Ruch Narodowy, odszedł sam.

Wróćmy jeszcze na chwilę do samych taśm. Z jednej z nich wynika, że Paweł Kukiz wziął na listy narodowców, chociaż do pewnej części tego obozu jest bardzo krytycznie nastawiony. Z innej, że dla dobra Polski układa się z partiami, które chcecie zwalczać. Pokazuje to, że chcąc zniszczyć system weszliście do tego systemu i zaczęliście grać na jego zasadach.

Oba te bloki partyjne – Prawo i Sprawiedliwość oraz obóz złożony z Platformy Obywatelskiej, jej młodszej siostry Nowoczesnej i PSL – mają z nami problem. Bo my zawsze reprezentujemy interesy obywateli. W związku z tym będziemy intensywnie atakowani z obu stron. Raz jedni będą nas chcieli przykleić do jednej strony, raz drudzy do drugiej.

Jak, gdzie i do kogo próbowano Was przykleić?

PiS uruchomiło swoje mechanizmy propagandowe, żeby oskarżać nas o Targowicę.

Nie czujcie się wyróżnieni, PiS wszystkich o to oskarża.

Nam dostało się ze względu na to, że rzuciliśmy pomysł wyjęcia kart do głosowania w momencie głosowania kandydatury prof. Jędrzejewskiego na sędziego Trybunału Konstytucyjnego w przeddzień 1050-lecia chrztu Polski. Z drugiej strony totalna, histeryczna opozycja oskarża nas o bycie cichym koalicjantem PiS od początku kadencji Sejmu. Tymczasem Paweł Kukiz jest pierwszą osobą, która przełamała budowanie polityki na negatywnych emocjach, co robią oba wspomniane klany partyjne. Udało mu się wprowadzić trzecią siłę i narzucić zupełnie nowe tematy związane z kwestią ustroju czy kwestiami gospodarczymi.

Kukiz używa tych samych słów i oskarżeń, co tzw. partie systemowe. Tyle że adresat jest inny.

Mamy pozytywny przekaz – chcemy ustalić nowe zasady gry w Polsce. Chcemy tego dokonać poprzez zmianę fundamentów III RP, przywrócenie obywatelom władzy i nową ordynację wyborczą, która w końcu pozwalałaby ludziom rozliczać polityków. Chcemy realnych referendów, bo obecne są fikcją, oraz mechanizmów kontroli nad wydatkami budżetowymi. Aktualnie pieniądze podatników w dużym stopniu są marnotrawione. Przykładowo politycy rocznie wydają 500 mln zł na gabinety polityczne, a więc synekury partyjne, które nie wytwarzają żadnej wartości dodanej dla obywateli. Mamy rozbudowane państwo socjalne z armią pół miliona urzędników, ale jest to państwo słabe. Niezdolne do tego, by rozwiązywać problemy Polaków. Dlaczego? Bo próbuje zajmować się wszystkim. To jest przekaz pozytywny, tylko opiera się na diagnozie wielu negatywnych aspektów funkcjonowania państwa polskiego.

Kornel Morawiecki w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedział: „Problemy w klubie zaczęły się szybko, już po paru miesiącach od wyborów. Nie prowadziliśmy żadnej pracy organizacyjnej ani programowej. Nie budowaliśmy struktur w terenie. Nie było żadnej idei ani wizji tego, na czym nam zależy”. Chyba macie problem z tym pozytywnym przekazem.

To absolutna nieprawda. To może być perspektywa politycznego outsidera, który nie angażował się w prace klubu. Może Kornel Morawiecki był po prostu za bardzo skupiony na wspieraniu kariery własnego syna, a nie na działaniu z nami? Bez gigantycznego wsparcia przysługującego partiom politycznym złożyliśmy 20 projektów ustaw, uruchomiliśmy akcję DzienReferendalny.pl oraz otworzyliśmy drzwi Sejmu dla wielu inicjatyw obywatelskich. Mamy spójną strategię programową, zawartą w dokumencie „Strategia Zmiany”, który opublikowaliśmy w kampanii wyborczej. I tę strategię realizujemy. W tej chwili jesteśmy z pewnością najbardziej pracowitym klubem parlamentarnym.

Mamy Pana słowo przeciwko słowu Kornela Morawieckiego. Proszę zatem w kilku słowach wyliczyć, co konkretnie spaja posłów klubu Kukiz’15.

Sprzeciw wobec ustroju III RP. Uważamy, że konstytucja z 1997 roku jest zła z wielu powodów. Jest zła, bo nie traktuje obywateli podmiotowo i dlatego, że mamy olbrzymi problem z ustaleniem relacji między władzami. Praktycznie nie ma w Polsce trójpodziału władzy, co zresztą uwidacznia obecny kryzys konstytucyjny.

Mówi Pan teraz jak partie opozycji systemowej.

W Sejmie jest kilkudziesięciu posłów, którzy jednocześnie pracują w administracji i są ministrami lub wiceministrami. Efekt? W razie potrzeby ci ministrowie sami sobie udzielają wotum zaufania. Z powodu konstytucji mamy też notoryczne konflikty między prezydentem i rządem. Prezydent ma najsilniejszą legitymację demokratyczną w naszym ustroju, ale bardzo wąskie kompetencje. Sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym pokazuje, że źle jest ustawiona relacja między władzą sądowniczą a innymi władzami. Premier to władza wykonawcza, a ma ostatnie słowo przy władzy sądowniczej, publikując wyroki Trybunału. Chcemy zainicjować poważną, ogólnonarodową debatę na temat Konstytucji. I jak widać po ostatnich deklaracjach polityków PiS, udaje się nam to skutecznie robić.

Zdaje Pan sobie sprawę, że do zmiany konstytucji potrzeba porozumienia wielu obozów politycznych. Sam Ruch Kukiz’15 nic nie zdziała. Chcecie dogadać się z systemem odnośnie zmiany systemu?

Jako formacja polityczna będziemy rosnąć. Ruch Kukiz’15 to formacja oddolna typu grassroots. Polacy angażują się w prace w ramach ruchu Kukiz’15, na przykład wokół takich spraw jak referendum dot. przyjęcia uchodźców, gdzie w kilka miesięcy zebraliśmy 250 tys. podpisów. Nasz projekt zrównania kwoty wolnej od podatku dla polityków i obywateli to viral. O akcji dowiedziały się 2 mln internautów, choć media głównego nurty całkowicie zignorowały temat. Ruch Kukiz’15 jest katalizatorem oddolnej energii Polaków na polskiej scenie politycznej. Jeśli tendencja się utrzyma, za cztery lata będziemy pierwszą siłą polityczną.