Myślę, że poważni naukowcy wiedzą więcej niż publikują. Są ostrożni w głoszeniu teorii na te tematy.

W nocy oglądałem ten wykład, taki ogólny o zagadnieniach badań nad dna. Mamy tu głos Duńczyka, który wprost mówi o wrażliwości tych zagadnień w związku z tym co się działo w latach 30, 40 i nawet obawie przed publikacja związaną z interpretacją takich badań przez współczesne media. Koleś przytacza przykład teorii Gustaffa Kossinny, która usprawiedliwiała najechanie Polski.

https://www.youtube.com/watch?v=W_eSfM7AjB4

Z tego co ja wiem, to nie słyszałem, aby obecnie były prowadzone badania genetyczne tychże szkieletów. Jednak nie mam wątpliwości, że w miarę upływu czasu takich badań będzie coraz więcej, a nasza wiedza nt. pochodzenia ludzi dawniej żyjących na ziemiach polskich będzie coraz bogatsza.

Kto coś wie więcej (badania linii ojcowskiej/Y-DNA, matczynej/mtDNA, badania genów autosomalnych) o:
„W Małopolsce odkryto prehistoryczny grobowiec z czterema szkieletami/22.08.2016/Zbiorowy pochówek sprzed 4,5 tys. lat na trasie S7 w Szczepanowicach (woj. małopolskie)”
https://archeowiesci.pl/2016/08/22/w-malopolsce-odkryto-prehistoryczny-grobowiec-z-czterema-szkieletami/
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C410884%2Czbiorowy-pochowek-sprzed-45-tys-lat-na-trasie-s7.html

Kto coś wie więcej (badania linii ojcowskiej/Y-DNA, matczynej/mtDNA, badania genów autosomalnych) o:
„W Małopolsce odkryto prehistoryczny grobowiec z czterema szkieletami/22.08.2016/Zbiorowy pochówek sprzed 4,5 tys. lat na trasie S7 w Szczepanowicach (woj. małopolskie)”
https://archeowiesci.pl/2016/08/22/w-malopolsce-odkryto-prehistoryczny-grobowiec-z-czterema-szkieletami/
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C410884%2Czbiorowy-pochowek-sprzed-45-tys-lat-na-trasie-s7.html

„Prof. Grzybowski podkreślał kilkukrotnie, że jest dosyć krytycznie nastawiony wobec dominującego od dłuższego czasu wśród humanistów (w tym głównie wśród archeologów) poglądu na temat allochtonicznego pochodzenia Słowian i na temat rzekomych zmian populacyjnych na terenie Polski w czasie OWL. W szczególności nie ufa wynikom sugerującym powstanie „pustki osadniczej” na terenie Polski pod koniec okresu rzymskiego i uważa, że po okresie ekspansji KCSz nie było w Europie Środkowo-Wschodniej żadnych większych migracji (kilkakrotnie wyrażał swój krytycyzm wobec tzw. migracjonizmu). Podkreślał przy tym, że jego poglądy nie dotyczą w zasadzie kwestii ekspansji słowiańszczyzny rozumianej jako wspólnoty języka, a jedynie kwestii ciągłości biologicznej, co sugerowało, że dopuszcza możliwość kulturowego rozprzestrzeniania się języka słowiańskiego (i związanego z tym językiem modelu kulturowego) dopiero w okresie wczesnego średniowiecza, ale w takim przypadku nie dotyczyło to według niego żadnych większych migracji ludności w Europie Środkowo-Wschodniej. Trzeba też zaznaczyć, że to jego poparcie dla „autochtonizmu genetyczno-biologicznego” (bo niekoniecznie kulturalno-językowego) brzmiało dużo bardziej zdecydowanie niż w jego wcześniejszych wypowiedziach medialnych, co być może wynikało z niewielkiego audytorium, sprzyjającego otwartemu prezentowaniu własnych poglądów. Nie wynikało to chyba natomiast z pojawienia się jakichś nowych przełomowych wyników, bo o niczym takim wczoraj nie wspomniał (mimo że w trakcie dyskusji starał się sięgać po nowe argumenty w obronie swojego stanowiska).

Co do wyników genetycznych, które utwierdzają go w powyższym przekonaniu, nie akcentował wcale struktury filogenetycznej czy wieku TMRCA haplogrup związanych ze Słowianami czy generalnie z Europą Środkowo-Wschodnią, bo tego argumentu użył tylko do uzasadnienia swojego przekonania, że omawiane przez niego haplogrupy były obecne w tej części Europy (czyli w Europie Środkowo-Wschodniej) już od okresu neolitu (a niektóre nawet wcześniej) i znaczna ich część miała związek z ekspansją KCSz (w tym kontekście mówił głównie o haplogrupach mitochondrialnych, ale omawiał też europejski klad Z282 oraz „słowiańskie” klady M458 i M558, wspominając ich wiek i rozmieszczenie geograficzne). Tak więc w tym zakresie nie powiedział nic kontrowersyjnego (może poza słowiańskością a nie bałtosłowiańskością kladu M558, ale to w zasadzie szczegół). Jeśli natomiast chodzi o uzasadnienie jego powyższego przekonania o „posznurowej” kontynuacji genetycznej w Polsce i braku większych migracji ludności od tamtego czasu, to oprócz prac antropologicznych wychodzących z kręgu poznańskiego wymienił w zasadzie tylko pracę zespołu Piontka (Juras i wsp., 2014), dotyczącą wielbarskiego i przeworskiego mtDNA, podkreślając że nie zaobserwowano w tej pracy żadnych znaczących różnic między składem haplogrup mtDNA w epoce żelaza i obecnie. Po mojej uwadze, że takich różnic nie zaobserwowano też w stosunku do współczesnych populacji krajów sąsiadujących z Polską a nawet nieco dalszych (jak Zachodnie Bałkany czy Litwa i Łotwa) i w związku z tym nie wystarczy to do udowodnienia kontynuacji w Polsce, bo skład haplogrup mtDNA jest bardzo podobny we wszystkich krajach tego regionu, przyznał że rzeczywiście takich różnic nie stwierdzono (czy raczej nie przebadano według niego dokładnie tych sąsiednich populacji współczesnych), ale mimo to nie zmienił swojego stanowiska na ten temat w dalszej dyskusji. W czasie tej dyskusji dodał też drugi argument genetyczny przemawiający jego zdaniem za autochtonizmem, a mianowicie wskazał na największe zróżnicowanie genetyczne współczesnej populacji Polski, co według niego miałoby podważać zasadność teorii allochtonicznej. Pomijając już sam fakt dużej dyskusyjności tego argumentu (o czym tu już kiedyś dyskutowano) nie spytałem się go niestety o to, jaki konkretny typ zróżnicowania genetycznego ma na myśli, ale zadałem mu to pytanie w trakcie naszej późniejszej korespondencji mailowej, więc jak tylko się dowiem, to dam znać.

Wykład był stosunkowo długi i czasu na dyskusję było bardzo niewiele, więc powiem jeszcze tylko, że spytałem prelegenta między innymi o jego opinię na temat wstępnych wyników zespołu Figlerowicza (m.in. tych z doniesienia konferencyjnego w Dubrowniku) wskazujących na brak „słowiańskiego R1a” i obecność jak na razie wyłącznie „niesłowiańskich” (w tym skandynawsko-germańskich) haplogrup Y-DNA w kulturze wielbarskiej. Poprosiłem też o ustosunkowanie się do prasowych wypowiedzi Figlerowicza na temat podobieństwa analizowanych przez jego zespół próbek wielbarskich do populacji z Danii i północnych Niemiec. Odpowiedział, że nie zna jeszcze niestety żadnych wyników zespołu Figlerowicza i nadmienił też, że trudno wyrokować na podstawie pojedynczych przypadków. Gdy zwróciłem uwagę na istnienie kladów Y-DNA związanych ewidentnie ze Słowianami, z których każdy liczy wiele milionów przedstawicieli znajdowanych dziś w praktycznie wszystkich społecznościach słowiańskich, przy czym klady te wywodzą się od pojedynczych wspólnych przodków żyjących zaledwie 2000-2500 lat temu, czego nie można wytłumaczyć inaczej jak tylko stosunkowo niedawnymi migracjami wczesnych Słowian z jednej stosunkowo niedużej populacji wyjściowej, odpowiedział, że nie ma żadnych wyników badań autosomalnych, które by potwierdzały takie bliskie genetyczne pokrewieństwo wszystkich Słowian. Zaprzeczyłem temu, wskazując na dyskutowaną tu już kiedyś pracę Ralpha i Coopa z 2013 r. (przesłałem mu potem tę pracę mailem).

Oprócz mnie wypowiadał się jeszcze prof. Węgleński, który między innymi zaapelował o większe zaufanie do fachowości polskich archeologów, oraz osoba „reprezentująca społeczność HISTMAGu”, która wyraziła pełne poparcie tej społeczności dla autochtonizmu i braku pustki osadniczej w Polsce a następnie przedstawiła m.in. swój pogląd (czy też może pogląd tej społeczności) na temat hipotetycznego związku wielbarskich Słowian z pochówkami kremacyjnymi (a nie szkieletowymi), braku genetycznych śladów migracji germańskich Gotów i Wandalów w Europie Południowej (co miałoby świadczyć o ich przeważająco słowiańskiej tożsamości etniczno-genetycznej), oraz na temat niezaprzeczalnej słowiańskości wojów znad Dołęży z epoki brązu.
Pomimo dość dużej różnicy poglądów między niektórymi uczestnikami relacjonowanej dyskusji, wymiana zdań przebiegała w spokojnej czy wręcz przyjaznej atmosferze, czego i Wam wszystkim życzę na przyszłość”.

„Panowie, wczoraj wróciłem późno w nocy, bo wpadłem jeszcze do dzieci i wnucząt. Ponieważ dzisiaj zarobiony jestem, to tak w telegraficznym skrócie…
Badania Zakładu Genetyki Molekularnej i Sądowej to drugie, obok prac Rębały, badania z zakresu genetyki populacyjnej dotyczące obszaru Europy Środkowej i Wschodniej, ale zakrojone na nieporównywalnie większą skalę. Prowadzone są przede wszystkim na potrzeby kryminalistyki i mają za zadanie wskazać pochodzenie etniczne sprawcy pozostawiającego gdzieś ślad biologiczny. Tak więc inne wnioski wyłaniają się z nich przy okazji.
Pełne badania wszystkich regionów mtDNA i Y-DNA kilku tysięcy (nie pamiętam dokładnie – ilu tysięcy) próbek pokazują jednolitość struktury genetycznej ludności Europy Środkowej w liniach męskich i żeńskich.
TMRCA mutacji wskazują na ukształtowanie się tej populacji w okresie kultury ceramiki sznurowej.
Wszelkie koncepcje dotyczące zasiedlenia Europy Środkowej, oparte na większych migracjach po tym okresie, nie znajdują potwierdzenia w strukturze genetycznej.
Struktura genetyczna ludności wskazuje na ciągłość biologiczną od epoki brązu i brak pustki demograficznej po tym okresie w Europie Środkowej.
Podobna różnorodność genetyczna domniemanego obszaru wyjściowego Słowian (Prut, Dniepr, Prypeć) i Europy Środkowej wyklucza ten obszar jako kolebkę Słowian, albowiem powinno występować tam największe zróżnicowanie genetyczne.
Na zakończenie Profesor Grzybowski powiedział wprost, że wyniki jego badań wskazują zdecydowanie na słuszność teorii autochtonicznej.
Informacja dla Skromnego: publikacja w PlosOne była podsumowaniem pewnego etapu badań, natomiast zarówno wypowiedź dla OTOKO, jak też wczorajszy wykład opierały się też na dalszych, aktualnie prowadzonych badaniach, w tym analizach eksonów.
Dyskusji większej nie było, gdyż 90% słuchaczy to młodziutkie studentki. Był jeden kolega allo, ale pobieżnie zorientowany w genetyce, który próbował powoływać się na prace Rębały, wypowiedzi Figlerowicza i analizy Y-DNA z Wielbarku. Próbował też podpytać Profesora o wyniki Symfoników, ale Grzybowski powiedział, że nie ma wyników, więc on też nic nie wie.
Ja wyjaśniłem słuchaczom, na czym polega problem pochówków ciałopalnych i co wiemy o DNA wojów znad Dołęży. Kolega allo próbował oponować, twierdząc, że populacja dołężańska była niepodobna do żadnej współczesnej, po czym ja powiedziałem o jej współdzieleniu przodków ze współczesnymi Polakami, w czym Profesor przyznał mi rację.
Organizatorka szybko zakończyła dyskusję, tłumacząc, że Profesor wraca jeszcze dzisiaj do Bydgoszczy.”

Bloom, spójrz na mapę Polski – mówimy o okresie gdy przez tereny środkowej Europy przepływa sieć potęznych rzek, południa na północ. Naturalna droga wodna spokojna prowadzi jedynie przez rzekę Bug, od południa jedynie Odra,ale wątpię aby ktoś próbowal przeprawiać się z dobytkiem przez górską rzękę.
Zastanawia mnie fakt, jedynymi determintami migracji był głód, ponoć klimat umiarkowany jest ponoć od jakis 3000 lat, więc co się wydarzyło aby ludzie z południa mieli iść na północ?!
Kierunek był w druga stronę, wbrew pozorom – północ dawała lepsze warunki wyżywienia niż południe vegańskie. Pisałem jakis czas temu o tym, że BOLIN – WOLIN, czyli bolkowie, wolkowie to ludy staroeuropejskie prasłowiańskie. Po opuszczeniu przez łowców mamutów – tych ziem, i napływie szybkiej dzikiej zwierzyny, ów Bolkowie, rozrosli się do niebagatelnych rozmiarów, zasiedlając tereny odsłonięte przez lodowiec. Potem od południa migracja – od moraw – kultura Vinca – czyli z językiem słowiańskim, tamtejsza znajomość ziół i rośli, i tubylcza wiedza o zwierzętach i roślinach, to wspólny późniejszy zbiór i cześć wspólna. Matka z południa, Oyciec z północy.
Spójrzcie tylko na zabarwianie twarzy – niebieski to woda, czerwony ochra to ogień, i biały – góry Oyców, stąd wywodzi się reinkarnowana vieda astronomiczna. 40000 do 10000 lat wstecz ludzie migrowali po Północy, tutaj wbrew pozorom było jedzenie, Syberia dawała dobre warunki bo nie była zamarznięta, ale dokuczały co jakiś czas wulkany, i bardzo mroźne i suche powietrze.
Trudno powiedzieć czy Kujawy, Ukraina czy Bajkał.
Determinant w PrzyRodzie zawsze jeden – głód. Tak racjonalanie do tego podejść.

No to w sumie ogniowo jest, tylko nie na ziemiach polskich. Kurczę, te Kujawy, skąd wydaje się, że wszystko wychodzi, a nie ma jeszcze kopalin… na trzykropkach poprzestanę, bo jak widać środowisko jakby się nie kwapiło do badania tego co powinni mieć pod ręką już od dawna…

Z czasem powinny pojawić się starsze kopaliny, a z nimi R1a. No bo skoro były na Bałkanach, to raczej na pewno będą i u nas.