http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Pre_Migration_Age_Germanic.png

Tu jest zmanipulowana mapka, która przeczy poprzedniemu tekstowi….Więc co jest prawdą? Hehehe…
Mapka jest wzięta z tego linka:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_czerniachowska

(…)
Na przełomie II i III w n.e. nastąpiło stopniowe przesunięcie się części ludności z terenu dzisiejszej wschodniej Polski, gdzie archeolodzy wyróżniają kulturę wielbarską, na teren zachodniej Ukrainy. Porównanie tego zjawiska z informacjami pochodzącymi ze źródeł pisanych pozwala sądzić, że jest to odzwierciedlenie wędrówki germańskiego plemienia Gotów znad Bałtyku nad Morze Czarne. Oprócz wyżej wymienionych czynników na wykształtowanie się tej jednostki kulturowej miał wpływ miejscowy substrat sarmacki, elementy z kręgu dackiego i strefy leśno-stepowej oraz nadczarnomorskie ośrodki cywilizacji antycznej.

Kultura czerniachowska zanika stopniowo w pierwszej połowie V w. n.e., co najprawdopodobniej wiąże się z opuszczeniem terenów dzisiejszej Ukrainy przez Gotów, uciekających przed najazdami Hunów.

W wyniku ekspansji osadniczej na tereny zajęte poprzednio przez zróżnicowaną etnicznie ludność osiadłą kultury zarubinieckiej i koczowniczą (Sarmaci), zapoczątkowany został rozwój nowej kultury archeologicznej zwanej powszechnie czerniachowską. Na tym terenie pojawiają się następnie zespoły kulturowe uważane już za wczesnosłowiańskie, a mianowicie występująca na obszarze na zachód od środkowego Dniepru Kultura praska, a na południowym wschodzie Kultura pieńkowska.

Cechy charakterystyczne:
birytualny obrządek pogrzebowy – groby jamowe ciałopalne oraz groby szkieletowe.
znane pochówki warstwowe.
pochówki niszowe – wpływy Sarmatów.
wyposażenie grobowe:brak broni, często występowały części stroju, duża ilość amuletów.
naczynia formowane na kole:duża ilość naczyń szklanych oraz glinianych amfor – handel ze strefą nadczarnomorską.
monety rzymskie
architektura kamienna – wpływy cywilizacji antycznej.
dobrze rozwinięte rolnictwo metalurgia i garncarstwo. Lokalna produkcja szkła (Komarów nad Dniestrem). (…)
……………………………………………………………………………………………………………………………
Skoro niby Goci byli tacy „germańscy”, to jak się to ma do mieszanego charaktery tej kultury, …hm?

Powiem szczerze, że im więcej czytam o allo-allo, tym mniej w ogóle rozumiem, o co im w sumie po za faszystowską (pewno wyssaną z mlekiem ich „czystej krwi” germańskich matek) nienawiścią do Słowian chodzi… Wszystko jest w ich własnych źródłach tak dokładnie opisane, że trzeba naprawdę wielkiej determinacji, żeby twierdzić o tzw. „germańskości” ziem polskich itp… Nie wspominam o genetyce nawet… Co oni chcą udowodnić?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_wielbarska

Kultura wielbarska (inaczej gocko-gepidzka oraz wschodniopomorsko-mazowiecka) – kultura archeologiczna epoki żelaza rozwijająca się między I a V wiekiem, na terenach obecnej północnej i wschodniej Polski oraz zachodniej Ukrainy.

Chronologia, geneza i zanik
Nazwa tej kultury pochodzi od eponimicznego stanowiska w Wielbarku (obecnie dzielnica Malborka). Wykształciła się z kultury oksywskiej w początkowej fazie okresu rzymskiego B1, od 50 r. Pełen rozwój to okres B2. Zanik stanowisk tej kultury datuje się na okres wędrówek ludów począwszy od 450 r.

Na kulturę wielbarską wpłynęli w znaczącym stopniu napływowi skandynawscy Goci i Gepidzi, ale także ludność osiadła już wcześniej, czyli Wenedowie i Rugiowie. Według archeologów Goci wędrując wzdłuż Wisły i Bugu zasiedlali tylko pustki, respektując stan posiadania ludności tubylczej[1]. W II i III w. ludność kultury wielbarskiej w wyniku ekspansji osadniczej na tereny zajęte przez ludność kultury zarubinieckiej dała początek kulturze czerniachowskiej.

Wstyd, ale popierniczyły mi się już z tego wszystkiego te liczne „ojczyzny” Gotów/Getów/Gutów…
Wg mnie jak by nie patrzeć, „Goci”, czy jak ich zwał, przybyli z północy, czyli nie mogli być autochtonami… chyba, ze jak twierdzi Pan Czesław, powrócili byli na ziemi ich dawnych dziadów… R1a…

http://pl.wikipedia.org/wiki/Goci
Goci (goc. gutans, u Pliniusza Starszego Gutones; u Tacyta Gotones ) – jedno z największych i najważniejszych plemion wschodniogermańskich, mówiące językiem gockim.

O pierwotnych siedzibach Gotów można wnioskować z przekazów antycznych autorów i świadectw archeologicznych. Pliniusz Starszy (I w. n.e.) w swojej Naturalis historia umieszcza Gotów (Pliniusz używa nazwy Gutones) nad oceanem zwanym Metuonis. Jordanes, mnich pochodzenia gockiego i autor VI- wiecznego dzieła Getica, opisującego dzieje rodu Amalów, przytacza legendę o początkach migracji Gotów, którzy prowadzeni przez wodza Beriga, opuścili swoją ojczystą Skandzę i na trzech statkach popłynęli na południe, aż do brzegów krainy nazwanej przez nich Gothiscandza. Położenie Skandzy i Gothiskandzy wywołuje w literaturze przedmiotu wiele dyskusji. Pewne jest jedno. Goci pierwotnie zasiedlali południową część Półwyspu Skandynawskiego. Świadectwa archeologiczne raczej eliminują wyspę Gotlandię, wskazywaną czasami jako prasiedzibę Gotów, bowiem wskazują na odmienność inwentarza w wyposażeniu grobów gotlandzkich i grobów występujących na terenach, które można prawidłowo definiować później jako gockie (Pomorze). Pozostaje zatem hipoteza, która ma najwięcej zwolenników wśród badaczy, wskazująca na szwedzką prowincję Götaland jako praojczyznę Gotów.
(…)

Ciekawy wątek o „pustce osadniczej”, czy też dyskontynuacji… widoczny właściwie wszędzie w Europie w tzw. Vw ne… nie tylko na ziemiach polskich… No ale to nie jest przecież istotne dla allo-allo,…którzy widzą tylko to co sami chcą zobaczyć…

herod
Odp: Lugiowie – Lechici
« Odpowiedź #194 dnia: 29 Październik 2009, 23:29:38 »
Cytuj
Kolejny problem to zagadnienie kultur Sukow-Dziedzice-Szeligi, Feldberg-Kędrzyny-Gołańcz oraz Tornow. Wszystkie wykazują wyraźne powiązania z późnym przeworskiem (zwłaszcza grupą dobrodzieńską) z którym zazębiają się w czasie i przestrzeni. Kultur tych na dzień dzisiejszy nie da się wywieść z kultury praskiej – tak jak chcą tego niektorzy allochtoniści. Tworzą one zwarty, odrębny (od praskiego) zespół osadniczy bardzo o swoistych cechach, których ewolucji nie można się doszukać we wzorcu praskim. Istotnie mamy do czynienia z pewną dyskontynacją osadniczą. Jednak warto zwrócić uwagę, że takie dykontynuacje miały też miejsce i w innych regionach – np. w strefie nadbałtyckiej wśród kultur pruskich. Także dalej na wschód mamy do czynienia z załamaniem się dawnego osadnictwa kijowskiego i czerniachowskiego. W miejsce dawnych osad powstają nowe zespoły osadnicze zaliczane do nowych, wczesnośredniowiecznych kręgów kulturowych. W ten sposób na dawnym obszarze kultury kijowskiej powstaje kultura Koloczino, a na obszarze kultury czerniachowskiej – PragaKorczak i Penkovka. Czy zjawisko takie nie mogło również nastąpić w Polsce? Tym bardziej skoro kultura późnoprzeworska jest wyraźnie uboższa od swego wczesnego wariantu.

No właśnie, rzecz w tym, że dyskontynuacja osadnicza to problem powszechny w ówczesnej Europie, nie tylko u nas, ale podobnie było za Odrą, nad Dnieprem itd.
Dlatego ten przykład nie może być argumentem za zmianą etnosu nad Wisłą i Odrą, wówczas Słowianie nie mogliby się wywodzić też z kultur z jakimi wiążą Słowian allochtoniści.

Również zubożenie kulturowe nie może być tu argumentem, ponieważ z jakiej kultury byśmy nie próbowali wyprowadzić praskiej, zubożenie będzie niewątpliwe.
W kulturze czernichowskiej przecież ceramika toczona na kole była powszechniejsza niż w przeworskiej, a jednak nikomu nie przeszkadza porównywanie ceramiki czernichowskiej do praskiej.

Dlatego zamiast wyciągać pochopne wnioski, należałoby się zastanowić raczej i spróbować zrozumieć skomplikowane procesy jakie wówczas zachodziły. Nie tylko nad Wisłą, ale w całej Europie.

Jeśli chodzi o rozrzedzenie osadnictwa, to powstaje pytanie na ile wiązało się ono z wyludnieniem, a na ile koncentracją osadnictwa w bardziej zwartych strefach osadniczych, ułatwiających skuteczniejszą obronę, o czym pisze J. Skowron.

Co do kontynuacji/dyskontynuacji osadniczej należałoby się zastanowić co to właściwie oznacza?
Z tego co czytałem średnia długość użytkowania osady w kulturze przeworskiej to ok. 200 lat.
Siłą rzeczy, statystycznie osada powstała np. w III w. przestałaby istnieć w V w.
Poza tym w średniowieczu często mamy do czynienia z lokowaniem miast na nowych prawach, w pobliżu starych. Jest to z pewnością kontynuacja tradycji, ale dyskontynuacja osadnicza. Czy ona oznacza zmianę etnosu? Raczej nie. Weźmy np. Calisię znaną z przekazów rzymskich. Jeśli we wczesnym średniowieczu nadal istnieje tam jeden z najważniejszych grodów słowiańskich o nazwie Kalisz to czy nie jest to dowód kontynuacji?

Weźmy teraz Śląsk i wspomnianą grupę dobrodzieńską.
Jak pisze A. Buko za Lodowskim, Szydłowskim (1991), Tyszkiewiczem (1993) i Moździochem (2000) rejony lokowania najstarszych grodów wczesnośredniowiecznych na Śląsku nawiązują często do stref zasiedlenia u schyłku starożytności. Najstarsze powstają już w VII w., może nawet VI w. i przypominają grody typu Tornow. Największe zagęszczenie notuje się rejonie plemiennym Dziadoszan (Didunów?). Czyżby to plemię (przewodnie?, starszyzna?) nie wyemigrowało, tylko pozostało w swych siedzibach?
Podobne typy grodów występują w południowej Wielkopolsce (Popęszyce, Gostyń, Bonikowo, Klenica).
Cytat z Buko (2006, s. 90):
„część badaczy chyba niedaje wręcz wiary nowym datowaniom, ponieważ obiekty podobne do opisanych odnoszone są nadal do starszych faz wczesnego średniowiecza”
Powodem wątpliwości jest…. „wysoki stan zaawansowania technologicznego znajdowanych tam naczyń ceramicznych, jak i innych artefaktów”.

Ed
Odp: Lugiowie – Lechici
« Odpowiedź #195 dnia: 30 Październik 2009, 01:31:07 »
Tak. Kalisz to dobry przykład. Warto przy tej okazji podkreślić nie-germański charakter tej nazwy, podobnie jak i całego szeregu innych nazw toponimicznych z obszaru starożytnej Polski, np. Susudata, Setidava, Lugidunum. Mamy też kilkanaście późnoprzeworskich osad, jak w Złotej, Konarzewie, Bizorendzie, Beznazwie czy Podłozinach trwających w najlepsze aż po wiek VII. Więc nie jest prawdą, iż nie było kontynuacji. Otóż była. Pytanie tylko na jaką skalę!

Czy stan naszej wiedzy uprawnia do jednoznacznego wywodzenia sukowskich Lechitów z Przeworska? Podobnie jak Brzostowicz sądzę, że nie. Czy uprawnia do odrzucenia takiej hipotezy? Także i tutaj przychylam się do zdania ww. badacza. W obu przypadkach forsowanie jednej bądź drugiej wersji mija się z prawdą i zostanie prędzej czy później zweryfikowane. Dzisiejsza archeologia nie uprawnia do przyjęcia jednej lub drugiej allo/auto-hipotezy w całości. Jak słusznie zauważył Brzostowicz spór będzie trwał dalej.

Brzostowicz pisze także o zwyczaju zakładania osad sukowskich w miejscu dawnych przeworskich, a nawet pomorskich(!). Wspomina też wyraźnie o możliwości kontynuacji osadniczej w Wielkopolsce, zwłaszcza w dorzeczu Obry, opierając się o świeżej daty publikacje innych autorów. Jest to więc strefa późnoprzeworsko-sukowska (jak to wynika z artykułu Makiewicza nie istnieją jakieś uchwytne różnice między tymi grupami). Natknąłem się tutaj na bardzo ciekawą korelację. Otóż od Obry (lub też Odry) wzięli swoją nazwę Obodrzyce – a więc nosiciele kultury Feldberg. Kultura feldberska powstała na Pomorzu na skutek ekspansji kultury sukowskiej. W obu wyraźnie zaznaczają się (m.in. w ceramice) cechy kultury późnoprzeworskiej (dobrodzieńskiej). Siedow i Hermann wywodzą kulturę feldberskią (w całości lub częściowo) właśnie z grupy dobrodzieńskiej. Istnieje więc pewien zespół cech wspólnych dla kultur: Dobrodzień–>Sukow–>Feldberg, przy czym osadnictwo należące do tych grup zazębia się w czasie i przestrzeni.

W pewnym sensie sam fakt bliskiego podobieństwa kultury sukowskiej, feldberskiej i tornowskiej, a kultury późnoprzeworskiej oraz kontynuacji pewnych wzorców został także zauważony przez przeciwników koncepcji autochtonistycznej. Przejawia się on w formie wysuwanej przez niektórych badaczy hipotezy o „asymilacji autochtonów” (np. domniemanych Wandalów-maruderów). Z taką rewelacją wystąpił w odpowiedzi na nowe odkrycia Zdzisław Skrok. Odłóżmy jednak na bok sam proces który doprowadził do tego stanu rzeczy i przeanalizujmy to co widać gołym okiem. Otóż sam fakt podobieństwa i pewnej kontynuacji wydaje sie być bezsporny. Nie ma więc racjonalnych podstaw by odrzucić hipotezę kontynuacji etnicznej (tym bardziej, że ewolucji Sukowa nie da się prześledzić na przykładzie kultury praskiej – pojawia się ona nagle jako odrębna i w pełni ukształtowana grupa kulturowa/osadnicza). Samo załamanie/rozrzedzenie osadnictwa nie może być tutaj wystarczającym argumentem by odrzucic taką możliwość, gdyż podobne przypadki miały miejsce w innych regionach Barbaricum – w tym dalej na wschód, nad Dniestrem oraz Dnieprem. Zwłaszcza wiec w dobie migracji ludów i najazdu Hunów oraz Awarów nie można oczekiwać pełnej stabilizacji osadniczej jaka miala miejsce za czasów pełnego rozkwitu Imperium oraz handlu w okresie nieprzypadkowo zwanym „Pax Augusta” lub „Pax Romana”.

Pije tu Krzysztofie do niestety dość dobrze udokumentowanej aktywności i nie jest to tylko moja wrodzona nieufność czy germanofobia… Moje opinie na temat kto za czym stoi wzięły się właśnie z czytania wypowiedzi innych piszących ludzi, no i samodzielnego myślenia nieobarczonego dogmatem udowodnionej nieomylności, współczesnej wszystko wiedzącej nauki…

Jeszcze raz pozdrawiam i dziękuję za inspirację!

http://histmag.org/forum/index.php?topic=8560.180

herod « Odpowiedź #191 dnia: 29 Październik 2009, 19:23:01 »
Odp: Lugiowie – Lechici

Witaj Edi! 😀 Gdzieś Ty się podziewał? Dobrze, że jesteś! Przyda się Twoje obiektywne i krytyczne spojrzenie na całą sytuację, ciekawe uwagi, spostrzeżenia i znajomość literatury przedmiotu, czym wyróżniałeś się na wspomnianym forum. Tutaj, na szczęście, posty nie znikają w „tajemniczych” okolicznościach. W końcu da się normalnie podyskutować. 🙂

Ed « Odpowiedź #192 dnia: 29 Październik 2009, 19:24:27 »

Odp: Lugiowie – Lechici
Żeby nie być gołosłownym. Wymienię kilka poważnych luk w ramach, umownie dziś przyjętej teorii allochtonicznej:

1. Brak jest wyraźniej kulturowej rubieży między kulturą przeworską, a zarubiniecką. Problem ten ilustruje doskonale artykuł o Podlasiu autorstwa Kobylińskiego i Barfoda w jednym z numerów Archeologia Polona. Widać to zarówno w Polsce jak i na Ukrainie. Kultura przeworska z Podlasia, Lubelszczyzny, czy zachodniej Ukrainy wykazuje wyraźne elementy zarubinieckie. Dalej na wschód, grupa Zuber i niektóre grupy późnozarubinieckie wykazują z koeli pewne cechy kultury przeworskiej. Mało tego, osadnicotwo znad Oki – grupy Slavkino, Libischi i Imenkovo, wykazuje bliskie powiązania się z mieszaną przeworsko-zarubiniecką strefą naddniestrzańską. Pojawia się więc bardzo proste pytanie – czy można tu mówić o dwóch odzielnych kulturach? Jeśli tak, to jak i gdzie rysuje się rubież? Otóż nie ma takiej rubieży! Nie istnieje ona tak jak w przypadku kultury przeworskiej czy oksywskiej, a kultur Bałtów Zachodnich. Tak więc jawi się tu pewien problem.

2. Kwestia ta nie ogranicza się zresztą do samego kręgu kultura zarubiniecka-przeworska. Dotyczy ona także przypadku wieloetnicznej kultury wielbarskiej. Kultura ta rozprzestrzenia się od Wisły po Wołyń i Polesie, skąd wzdłuż Prypeci sięga aż po Dniepr. O tym nagłym rozpowszechnieniu się wzorców wielbarskich na Polesiu pisał Kokowski. Jaka jest przyczyna tego zjawiska? Czy może przypadkiem nie jest nią bliskie pokrewieństwo i kontakty ludów przyjmujących ten wzorzec? Bałtowie tego wzroca nie zaakceptowali. Warto zauważyć też, że Polesie było domeną Słowian. Co ciekawe cały obszar Wielbarski odpowiada grupom kultury przeworskiej o w których wyraźnie zachowały się wzorce pomorskie/podkloszowe. Czemu Wielbark pojawia się na obszarze przeworskim ale i jednocześnie na obszarze kultur słowiańskich – późnozarubinieckich czy grupy Zuber? Przy czym wzorzec ten jest jednolity. Być może jest to Podobnie jak i wcześniej – nie mamy tu do czynienia z żadną widoczną rubieżą, która oddzielałaby „przeworski” Wielbark od „zarubinieckego” czy „zubrowskiego”.

3. W tym miejscu warto przejść do problemu Wołynia. Przede wszystkim lokalnych zabytków przeworskich i zarubinieckich, grupy Zuber, a także kultury Czerniachowskiej w jej płn-zachodni wariancie. Jeśli chodzi o te pierwsze to warto zaznaczyć , że stanowią one pewną gradację. Przesuwając się z zachodu na wschód wkraczamy powoli w strefę oddziaływań kolonii czarnomorskich i ludów stepowych. Klasyczny typ przeworski ulega stopniowemu przeobrażeniu. Jednak nawet w Polsce przyjmuje się, że kultura przeworska sięgała górnego Dniestru. Stopniowo wpływy przeworskie widoczne są i na lewym brzegu Dniepru (Terpilovski, Oblomski, Petrauskas 1999) a nawet sięgają Oki (podobieństwa miedzy osadami typu Slavkino i osadą w Podbereziu). Zmienia się tylko frekwencja. Stopniowo.

Co do kultury czernichowskiej – to z niej właśnie jak dowodzą tego ostatnie badania archeologów rosyjskich należy wywodzić kulturę praską. Zabytki typu praskiego, zwłaszcza ceramika typu Praga-Korczak pojawia się najwcześniej w czerniachowskich osadach z zachodniej Ukrainy. Wspomina o tym Wojciech Szymański w swojej monografii grodu oraz osady w Szeligach. O tych wyrażnych związkach w ceramice pisze także Siedow. To właśnie na Podolu i na Wołyniu pojawiają się najwcześniejsze zabytki typu praskiego, skąd wzorzec ten, w wariancie Korczak, rozprzestrzenia się na Polesie i wschodni Wołyń. Zreztą założenie takie wydaje się być logiczne – o Słowianach zamieszkujących obszary kultury czerniachowskiej wspominają źródła antyczne – choćby Tabula (w sąsiedztwie Gotów) i Cezariusz z Nazjanzu. Mamy więc przekazy źródłowe do których być móże należy także zaliczyć relację Jordanesa o Sklawinach. O kontynuacji miedzy kultura czerniachowska i sinatana-de-mures, a kulturami wczesnego średniowiecza pisze też Matthews i Heather (1991). Większość badaczy rosyjskich i ukraińskich wywodzi też typ Pieńkowski po części z kultury czerniachowskiej (…)

Najstarsze zabytki typu praskiego wywodzą się więc z Podola. Siedow, Baran i Rusanova dostrzegają tu wyraźna kontynuację wczesniejszych wzroców czerniachowskich. W podobnym tonie wypowiada się ostatnio Terpliovski. Tak więc dzisiejszy konsensus wygląda tak, że Słowian uznaje się jako współtwórców kultury czerniachowskiej (obok Gotów, Sarmatów i Geto-Daków). Potwierdzają to badania antropologiczne Dąbrowskiego, czy Segedy: http://anthropology.osu.edu/DAA/back%20issues/DA_07_02.pdf

Jednak za najważniejszą uznaję wzmiankę Cezariusza o Słowianach nad Dunajem w IV wieku, oraz Wenedów w Tabuli. Oba ludy opisane zostały bezspornie na obszarze rumuńskiego wariantu kultury czerniachowskiej – Sintana-de-Mures. W zestawieniu z zazębiającym się w czasie i przestrzeni wczesnym osadnictwem praskim i późnym czerniachowskim wydaje się być to bardzo mocnym argumentem. Tutaj jeszcze o czerniachowskiej ceramice w wczesnowslowianskich osadach (1994) Terpilovski, Syty i Shetun:

http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/terpilovsky_syty_shekun.htm
(…)

Krzysztof, znalazłem znów coś ciekawego nie tylko o kulturze praskej.

Polecam, bo jest tam dużo mapek, linków do prac naukowych i dotyczy to tzw. późnej starożytności (do tzw. 476r ne) i naszych ukochanych „germańskich” Gotów, co to na 3 (słownie trzech) łodziach, przypłynęli byli ze swej ojczyzny Gothiskanzy, i wylądowali gdzieś koło niby Gdańska i stamtąd rozpoczęli te swoje sławne podboje… Piję znów do tego, że jednak musieli się owi „germańscy” Goci jednak siłą przedzierać przez tereny już zamieszkałe przez inne plemiona. Przez grzeczność nie napisze jakie, bo inni to robią. 🙂

http://histmag.org/forum/index.php?topic=8788.0

Ed « dnia: 11 Listopad 2009, 22:44:43 »
(…)
W IV wieku na obszary stepów czarnomorskich napływają Hunowie, W tym samym czasie część ludności kultury czerniachowskiej (Wizygoci) przmieszacza się na Bałkany. Warto jeszcze wspomnieć tutaj wspomnieć o Historii Gotów, Jordanesa. Przekaz ten wspomina o podboju słowiańskich Wenedów a następnie bałtyjskich Estiów przez króla Gotów, Hermanaryka, w pierwszej połowie IV wieku. Następnie o podboju słowianskich Antów, w drugiej połowie IV wieku, dokonanym przez Winitariusza. Antowie mieli być sąsiadami Gotów.
(…)

Ed « Odpowiedź #1 dnia: 11 Listopad 2009, 22:48:18 »
Co do Słowian i magicznej ekspansji z obszaru kultury kijowskiej – to pytanie w sumie i tak bez większego znaczenia, gdyż ani kultura Praga-Korczak ani Sukow-Dziedzice nie wywodzi się z Naddnieprza. Jedyne ekspansje jakie miały miejsce to ekspansja Pragi-Korczak z Małopolski i Podola, oraz Sukowa z Wielkopolski – obie nie wychodzą z Naddnieprza, oraz ekspansje ludnosci słowiańskiej z kultury Kijowskiej na północ oraz wschód – w strefę kultur leśnych. I nawet w przypadku Pieńkowskiej i Kołoczino niektórzy badacze widzą współudział odpowiednio: Czerniachowa oraz kultur bałtyjskich. Czemu?

Gdyż nie ma też żadnych argumnetów na rzecz domniemanego rozmnożenia się Słowian nad Dnieprem, poprzedzającego ich ekspansję. Nie żadnych dowodów na zagęszczenie sie osadnictwa, przyrost populacji itd. Wręcz przeciwnie! W V wieku gdy upada państwo Gotów, osadnictwo na Ukrainie ulega przerzedzeniu.

Sam pomysł „wylęgarni Słowian” ludów jest tak samo chybiony jak jakiejś zsynchronizowanej w czasie i przestrzeni wylęgarni Indoeuropejczyków. Przytoczę cytat z recenzji książki Zbigniewa Gołąba „O Pochodzeniu Slowian”:

„Wśród różnych rzeczy, w książce Gołąba brakuje mi także podbudowy z socjologii historii lub antropologii kultury. Brakuje wyjaśnień lub prób wyjaśnień, dlaczego w ogóle dawne ludy wędrowały i ich języki przesuwały się w terenie. Co skłania język do ruchu w przestrzeni? Na stronie 168 swej książki Autor zamieszcza mapę, którą przez kilka stron komentuje. Mapa ta przedstawia obszar zamieszkały przez ludność praindoeuropejską z podziałem na dialekty – pra-aryjskie, pra-słowiańskie, pra-germańskie itd. – czyli pokazuje, jak były rozmieszczone dialekty, które dały początek późniejszym indoeuropejskim podrodzinom języków. Obszar ten zawiera się między Dniestrem a Wołgą. Dla mnie, zaledwie oczytanego laika, przez mapę tę przebija jakże naiwna wizja, iż był moment, kiedy obszar zaludniony przez Praindoeuropejczyków rozdął się jak balon – wcześniej zaś w tym „balonie”, w swoim „urhajmacie” poszczególne ludy czekały niby w jakimś jaju na okazję, kiedy będą mogły rozbiec się po świecie. Niestety, wizja ta zdradza jakieś mityczne wzorce, z Biblii jeszcze, z Wieży Babel? Czy jak z opowieści o trzech braciach, Czechu, Lechu i Rusie, z których każdy w inną strone poszedł? Bo dużo bardziej jest prawdopodobne, że dialekty, które dały początek Indom, Grekom czy Germanom, powstały nie w „urhajmacie”, lecz dopiero na nowo zasiedlonych ziemiach, raczej PO ekspansji, nie PRZED, i jako skutek kontaktu z obcojęzyczną ludnością, a może po prostu dlatego, że synów zdobywców wychowywały obcojęzyczne matki-branki?”

Jak 20-30 lat temu nie było żadnego wytłumaczenia na nałgle pojawienie się Słowian Pragi-Korczak to próbowano to wyjaśnić istnieniem właśnie takiego magicznego „jaja-inkubatora”, w którym przez całe wieki Słowianie siedzieli grzecznie i mnożyli na jednym miejscu, by nagle, jak na jeden gwizdek, wylęgnąć się z niego setkami tysięcy… i zalać połowę Europy… Zakładano (Godłowski, Praczewski) istnienie takiej „wylęgarni” na Polesiu. Jak się okazało i jak to przedstawiają publikacje Siedowa z ostatnich 10 lat oraz badania autorstwa Rusnaova, Oblomskiego i Terpilovskiego – ludność Praga-Korczak znad Dniepru się nie wywodzi, i nie było we wczesnym średniowieczu żadnej „wylęgarni Slowian” gdyż już w V-VI wieku Słowianie byli znacznie zróżnicowani kulturowo. Wylęgarnia tak mogła istnieć ale w V wieku p.n.e.

Żadnej „wylęgarni Słowian”, w świetle źródeł historycznych oraz archeologicznych nigdy nie było… to tylko XX wieczny mit. Kultury wczesnosłowiańskie V wieku pojawiają się równocześnie na tle Przeworska (Sukow-Dziedzice), Przeworska i Czerniachowa (Praga-Korczak), Kijowa i Czerniachowa (Pieńkowska) oraz Kijowa (Kołoczino). „Wylęganirą” Słowian mogła byc kultura pomorska – która daje początek zarówno zarubinieckiej jak i przeworskiej – a więc kulturom które w V wieku zastapiły zróżniocwane kultury wczesnosłowiańskie.

I jeszcze na koniec tego Germańskiego „zaawansowania”, w świetle wypierania z Bornholmu pierwotnej wikińskiej ceramiki przez bardziej zaawansowaną słowiańska itp…

Wiarus
PostPosted: Mon Oct 07, 2013 10:10 am
Prof. zw. dr hab. Stanisław Tabaczyński, członek rzeczywisty PAN, jeden z najwybitniejszych polskich archeologów ostatnich dekad, twierdzi, że teorie allochtonistów to absurd. Podobnie inni uczestnicy konferencji:

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.cec3f40f-9524-3e6e-8558-f47ba552fba3
Archeologia Polski (Archaeology of Poland) 2008 | 53 | 1 | 101-107
SEMINAR OF ETHNOGENESIS OF THE SLAVS – INSTEAD OF CONCLUSIONS (Seminarium na temat etnogenezy Slowian – Podsumowanie) Tabaczynski Stanislaw

The research on the ethnogenetic processes is still an unresolved problem. Direct observation of objects and phenomena, the unity of time and place, the vicinity of form and secondary features of the recovered material are treated as credible indicators of the community. Such a community could be formed and endured only in the conditions of stable contacts of a communicative character. L. Zabrocki (1963) believed that this concept could act as a bridge between linguistic and historical sciences. M. Parczewski is trying to include it in discussions connected with the ethnic interpretation of archaeological cultures. 1.- The realization of this postulate is problematic. An obstacle consists in the complexity of the relationships between the populations distinguished on the basis of non-uniform and qualitatively different criteria. 2.- L. Leciejewicz doesn’t see the need to revise the arguments for the autochthonist theory in the 1970s but it seems that such a need exists. 3.- In a new look at the genesis of early medieval ceramics, Z. Kurnatowska constates that many of settlements in the end of Antiquity from Great Poland and from southern Poland, did not decline suddenly: they still existed till the end of the 5th c., and, may be, continued in the next century. The 'craftsmen-made’ ceramics seem to be element of continuity between the Late Antiquity and early Middle Ages. 4.- W. Szymanski gave attention to three fortified settlements in the territory of the East and West Slavs, from the 6th-7th c., connected with the southern territories. One question is whether the preference of hills chosen as places for defense organization at the beginnings of the Middle Ages was the Slavs’ traditional manner of proceeding, or, it can be treated as their elastic adapting to a concrete situation existing in the new occupied territories? 5.- J. Nalepa (2007) challenges the scientific basis of the concept of K. Godlowski and M. Parczewski concerning the ancient settlements of the Slavs. He accuses these archaeologists of a 'dismissive, careless treatment of historical written sources and an ignorance of the methods of the scientific analysis, evaluation of their worth and the establishment of facts by their confrontation with other relevant sources of information’. A separate problem is the essence of Slavdom. This comprises primitivism: hand-made pottery, without decoration, is 'Slavic’ whereas that more advanced technologically would be of alien origin (Cracow school opinion). This type of reductionist approach borders on the absurd. Could it be that the coincidence of our seminar with the publication in 'Slavia Antiqua’, for long associated with Prof. W. Hensel, articles of similar approach – those of J. Nalepa (2007), H. Mamzer (1999), P. Barford (2003), T. Makiewicz (2005) and J. Piontek (2006) – can be seen as a turning point? Perhaps we will see now the beginning of a period of rational progress in the field of investigation concerning the origins of the Slavs, based on clearly defined methodological principles and free from emotion and ideological pressure.

Według allochtonistów Słowian można łączyć tylko z prymitywnymi nieozdobionymi garnkami z okresu kryzysu i migracji w V w. n.e., które pojawiły się gdzieś w okolicach Prypeci. Przedtem Słowianie nie istnieli i żyli na drzewach jak twierdziła archeologia nazistowska z Kossiną na czele.
Trudno się nie zgodzić z prof. Tabaczyńskim, zwłaszcza że genetyka, antropologia i językoznawstwo potwierdzają opinie innych archeologów niż tzw. szkoły krakowskiej (K. Godlowski i M. Parczewski).

I to jest bardzo ciekawe i niestety bardzo prawdopodobne… 🙁

Artmar
PostPosted: Sat Sep 14, 2013 11:09 am

Jeszcze byłbym daleki od tego, żeby rzeczywistość (przynajmniej ta odnosząca się do naszych ziem) była tak zweryfikowana. Mamy parę R1a z Eulau, najprawdopodobniej negatywnego dla Z283 i bardziej spokrewnionego z M417 albo nawet L664(patrząc po Y-STR). Co nie znaczy, że w strefie ceramiki sznurowej nie było już wtedy R1a-Z232, Z282, a nawet Z280 i Z284. Po prostu na razie brak danych by tak pewnie wysnuć szersze wnioski niż zasługuje na to obecny stan wiedzy.

Mamy kilka mtDNA z Wielbarku, Przeworska i Cedyni (?)w pracy dr Juras. Tyle, że mtDNA za wiele nam nie powie o samej etniczności, bo kobietami się najprawdopodobniej często wymieniano między plemionami i różnice w puli w późniejszych epokach archeologicznych powoli się zacierały.

Jak ktoś zdobędzie pieniądze i przetestuje chociażby kilka szkieletów z Wielbarku na Y-DNA (i to nie wystarczy 17 markerów, tylko przydałby się SNP do poziomu poniżej Z283 w przypadku R1a oraz odpowiednio szczegółowe testy w wypadku trafienia na inne haplogrupy) to już będzie pewien spory postęp. Chociaż przyznam szczerze, że kamieniem milowym było właśnie znalezienie R1a w Eulau, co jednak specjalnie dziwne też nie jest. I gdyby nie Halstatt oraz wtargnięcie masy R1b, możliwe nawet Niemcy czy Holandia byłyby całkiem bogate w R1a.

Szczątkowy stan obecnej wiedzy nie zmienia faktu, że osobiście uważam kultury z cyklu lendzielska-pomorska-łużycka za dość w bogate w R1a i tworzące w sporej części tło genetyczne dzisiejszych Polaków. Nawet jeśli testy tego nie potwierdzą ( choć logiczna wydaje się obecność R1a w tamtej strefie , a germańska i bogata w R1b-U106 mogła być kultura jastorfska), nie zamierzam się załamywać bo powiem sobie tak – wreszcie poznaliśmy prawdę a nie przypuszczenia na wróżeniu z garnków. Szkoda tylko, że właśnie do takich zakutych łbów jak pan W.P to nie dociera.

RG13
PostPosted: Sat Sep 14, 2013 12:02 pm

Równiez jestem ciekaw jak to się zakończy, prorokuję jednak bardzo spektakularne zakończenie pewnego rozdziału, jednakże mam nieodparte wrażenie, że od chwili opublikowania danych z Eulau, badania archeologicznego YDna są blokowane, nie ma żadnych nowości z terenów od Łaby pod Bug, a przecież materiału kostnego mają dostępnego bez liku, labolatoriów za granicą również.
„Za chwilę” zakończy się rok 2013 oraz minie 5 długich lat od opublikowania wyników z Eulau i nie ma nic nowego w tej materi…

Czy dla nadrzędnego celu jakim jest dobre samopoczucie allochtonicznej grupy profesorów, doktorów i magistrów mamy je blokować aż oni pomrą?

RG13
PostPosted: Sat Sep 14, 2013 6:30 pm
Argument z poznańskim labolatorium jest chybiony, gdyż powstało ono niecały rok temu (pażdziernik 2012), więc nim nabierze ono doświadczenia, nim się rozrusza minie jeszcze sporo czasu, a nawet, może ono być argumentem popierającym moje przypuszczenia, jako pewnego rodzaju taktyczna odpowiedź na tę blokadę finansową. Tak więc celowo napisałem o zagranicznych labolatoriach, a kwestia finansowa jest moim zdaniem nieistotna jeśli chodzi o koszt, ale pierwszorzędna, jeśli chodzi o decydentów finansowych.

Przecież jest to nie do pomyślenia, by przez 5 lat w 40 milionowym kraju nie zrobić zadnych konkretnych badań. Przeciez czytają oni o tych arcyciekawych narzędziach badawczych, materiału zgromadzonego w magazynach mają bez liku, a w związku z budową nowych dróg co i rusz dobiegają wiadomości o odkryciu doskonale zachowanych szkieletów, a to sprzed 6 tysięcy lat, a to sprzed 4 tysięcy lat… I co? Nikogo to nie interesuje?

Artmar
PostPosted: Sat Sep 14, 2013 7:24 pm

No tak, decydenci mogą mieć spore znaczenie. Przykładem jest ten oto artykuł :
http://archeowiesci.pl/2013/08/05/naukowcy-probuja-rozwiklac-zagadki-konca-starozytnosci-nad-odra-i-wisla/
I celna wypowiedź jednego z komentujących:

niektóre sformułowania są jednak niepokojące – np. „Mit o „prasłowiańskiej przeszłości ziem polskich” chcemy zastąpić realiami.”. A jakie to realia? „Z tych terenów wywodzili się bowiem Goci i Wandalowie”. Czyli w zasadzie wiemy jak było, a ten projekt ma to tylko potwierdzić? Przy takim postawieniu sprawy można naprawdę mieć obawy co do miarodajności wyników badań.

I wyszło na to, skąd projekt jest finansowany 😉 . Przywłaszczanie sobie prawdy jest niestety krzywdzące, szczególnie że nie wiemy jak było. Gdyby na terenie obecnych Niemiec i Polski istniała w okresie rzymskim jedna kultura archeologiczna, nie byłoby żadnych wątpliwości. A że jest dobry kąsek o który może się toczyć walka to jest jak jest. Jak na razie Kossinna w grobie się nie przewraca…

Jeśli nie zrobią tego inni, nasi w końcu wezmą się za ten Wielbark i Przeworsk(w tym drugim będzie znacznie trudniej o szkieletowe, ale też może się znajdzie). Nawet lepiej, jeśli się to trochę rozwlecze w czasie – wolę poczekać na bardziej szczegółowe wyniki uwzględniające ostatnie odkrycia niż dostać 17 markerów które nic nie powiedzą. I jak powtarzam po raz drugi (może jestem młody i naiwny) – nie sądzę by ktoś blokował te badania. Chyba że blokowaniem nazwiemy po prostu brak wsparcia ze strony chociażby Niemców. Czyżby się bali o swoją Magnę Germanię?

http://archeowiesci.pl/2013/08/05/naukowcy-probuja-rozwiklac-zagadki-konca-starozytnosci-nad-odra-i-wisla/

ibn_stahu
Posted Sierpień 6, 2013 at 4:00 PM
Obejrzałem sobie stronę projektu, fajna, ale muszę przyznać, że rozumiem irytację Bolka, niektóre sformułowania są jednak niepokojące – np. „Mit o „prasłowiaśkiej przeszłości ziem polskich” chcemy zastąpić realiami.”. A jakie to realia? „Z tych terenów wywodzili się bowiem Goci i Wandalowie”. Czyli w zasadzie wiemy jak było, a ten projekt ma to tylko potwierdzić? Przy takim postawieniu sprawy można naprawdę mieć obawy co do miarodajności wyników badań. Zwłaszcza że projekt, skądinąd ze zrozumiałych względów, skupia się na trzech stanowiskach – można by zapytać, czy te stanowiska są najbardziej reprezentatywne, czy najlepiej odpowiadają tezom organizatora?

I zeszło na „SuperExtraGermanów” itp i nie tylko…

http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=183&t=843&start=60

Artmar
PostPosted: Mon Aug 26, 2013 8:54 am

wenedanin wrote:Pewnie Gotowie przypłynąwszy do nas zabrali wszystkie koła garncarskie ze Skandynawii, a ich statki to pomieściły i udźwignęły, a może te koła były technologicznie kosmiczne i nic nie ważyły.

Od kiedy przyjrzałem się skandynawskim haplogrupom, zarówno R1a i I1 (bo R1b-U106 przyszło sobie dopiero później), nigdy już potem nie uwierzyłem w jakiekolwiek migracje całych plemion ze Skandynawii. Skandynawskie haplogrupy pojawiły się w puli genowej Europejczyków w większej niż śladowa ilości dopiero w czasie i po epoce wikingów. Nie mówiąc już tym, że Goci to najprawdopodobniej jakaś federacja mniejszych plemion , a nie jedna kultura wywodząca się z jednego miejsca(zauważono wśród „Gotów” bardzo rożne typy pochówków).

Ale sprawa ceramiki to fakt dosyć istotny, mówiący naprawdę wiele. Dlatego na razie twierdzę, że kultura przeworska i wielbarska zostały po prostu ideologicznie przywłaszczone – na początku przez pruskich archeologów przyćpanych romantyczną ideologią pangermanizmu i dostających wsparcie od sfer rządowych(Kossinna),a potem przez bazujących na ich pracy archeologów anglosaskich i innych.(którzy niekoniecznie musieli wierzyć w Magnę Germanię ale nie dostali wiele do wyboru). I obecnie gdy próbujesz na forum międzynarodowym to obalić słyszysz argumenty, że „przecież wiodący naukowcy mówili inaczej”, „jesteś słowiańskim nacjonalistą” etc. A ja chcę tylko poznania prawdy i nie zamierzam się załamywać jeżeli badania genetyczne wykażą jednak germańskość tych kultur archeologicznych. Po prostu stwierdzę wtedy, że archeolodzy musieli mieć wystarczająco silne przesłanki by uznać te kultury za germańskie i jak widać nie mylili się. Albo po prostu powiem, że mieli szczęście, bo choć działali nieobiektywnie to zgadli poprawną odpowiedź

wenedanin wrote:Tak więc, mieszkańcy z nad Renu, będą musieli poszukać sobie innego miejsca na ziemi mówiącego o ich wielkiej nadrzędnej roli w czasach przedhistorycznych (mam nawet takie miejsce – we wschodnich Chinach jest mała rzeczka Dżon – może tam znajdowała się prehistoryczna Magna Germanica?).

Germanie nawet nie potrafili się zająć uprawą roli, tylko prowadzili rabunkową gospodarkę półkoczowniczą. Wcale nie zamierzam nazywać tego cywilizacją, po prostu szybciej skorzystali na zdobyczach cesarstwa rzymskiego. Mieli lepsze położenie i tyle.

wenedanin
PostPosted: Sat Sep 14, 2013 8:07 am

Ostsee wrote:Sorry, moze wroc na forum archeowiesci:
http://archeowiesci.pl/2011/04/14/w-zmijowiskach-archeolodzy-odkryli-wielowiekowe-smietnisko/comment-page-3/#comments

Wiesz, nie mam po co wracać do tej strony, a wiesz dlaczego?
Powód jest jeden, prowadzący nie zna historii Polski. Wiem, że nie musi bo to archeologiczne forum.
Wiesz dlaczego podoba mi się genetyka, nie tylko z tego powodu, że rodzice są z wykształcenia „znachorami”, ale głównie, że weryfikuje bardzo boleśnie naukowe dyrdymały, zaczyna weryfikować nawet tą historię pisaną, właśnie tą, która twoim zdaniem jest udokumentowaną.
Do dokumentów historycznych odnoszę się bardzo ostrożnie, z jedynego tylko punktu widzenia – każdy dokument można podrobić, czy go nadpisując, czy przepisując, czy go po prostu niszcząc – a specjalistów od najdawniejszych czasów nie brakowało nigdy, i to jeszcze za czasów, gdy tylko garstka ogółu społeczeństwa umiała pisać i czytać. Moje ziemie, czyli Słowiańszczyzny zachodniej od czasów wprowadzenia Chrześcijaństwa, były notorycznie dewastowane, począwszy od reakcji przeciw Chrześcijaństwu w XI wieku, gdzie wszystkie dokumenty nt kultury słowiańskiej zostały doszczętnie zniszczone, a czy inaczej było w czasie rozbiorów, i II WŚ? A dlaczego falsyfikat Epitafium Bolesława Chrobrego ma „małą” przeróbkę. O książkach historycznych już nie wspomnę. Wybierasz te pozycje, które Tobie pasują do Twojej koncepcji, bo na przykład nie możesz się pogodzić z rzeczywistością historyczną która, jest właśnie przez genetykę cały czas weryfikowana.

I jeszcze nie tylko okulturze praskiej…

http://eng.molgen.org/viewtopic.php?t=843&p=16127

wenedanin Posts: 40
(…)
Wydaje mi sie, ze nie rozumiesz pojecia slowian zachodnich…..Mapy z X-XI AD mozesz schowac do tzw. „kieszeni”, bo juz od VII w.n.e. od Pomorza po Slask bylo pelno Pragi M458….Tereny obecnej Polski byly do V w.n.e. zamieszkiwane przez inne plemiona R1a, ktore roznily sie diametralnie od plemion wschodnich (M458)-polziemianki, ceramika, antropologia i jezyk.
(…)

Widzę, że mam do czynienia z rasą niby aryjską. R1b to generalnie Celtowie, a czy oni byli tu czyli w Odro-Wiślu to właśnie okaże się, mam nadzieję wkrótce, bo co do nacji kreolskiej czyli germańskiej, bo chyba o tą ci chodzi, to właśnie ostatnie badania nie tylko genetyczne, ale głównie badania językoznawcze (oczywiście nie obarczone nazistowską propagandą, które wykluczały języki słowiańskie z tak zwanego nurtu cywilizacyjnego, itp.itd) dają wyniki jakich się nikt nie spodziewał jeszcze 15 lat temu. Więc daruj sobie te dyrdymały niemiaszkowej pseudonauce, na którą łoży się w dalszym ciągu olbrzymie pieniądze. Proszę tylko poczytać sobie archeologów trochę innych takich jak już niestety ŚP Prof. L. Leciejewicz, językoznawców i to niekoniecznie nawet polskich, już nie wspominając o antropologii fizycznej (która ma dużo wspólnego z genetyką).

Do archeologii wracając, już jeden mit o niestosowaniu koła garncarskiego w kulturze praskiej także prysł jak bańka mydlana, jak i o wydłużaniu czasu trwania danych kultur i zazębianiu się ich w dłuższym czasie, więc radzę śledzić odkrycia archeologiczne na bieżąco, a nie czytać li tylko harcowników internetowych i np takich prof bajkopisarzy jak Urbańczyk, więc daruj sobie dalszą dyskusję nad tym tematem, jak już to wcześniej zauważył Lappa. Krótko mówiąc, co raz bardziej kurczy się poletko tzw allo, a argumentów dla nich coraz mniej.

Artmar
PostPosted: Fri Aug 16, 2013 8:32 am
To nie wiecie, chłopaki, że prymitywni Słowianie zeszli z drzew gdy rozwinięci Germanie grzecznie zrobili im miejsce na terenach obecnej Polski ?;)

A jaką to się Ci Słowianie charakteryzowali ogromną rozrodczością, że w 100 lat zajęli nie tylko Bałkany ale i tereny od Bugu aż do Łaby. Sporo jak na niewielką raczej populację z Bagien Prypeci. Oczywiście zapomnieli przynieść ze sobą przy okazji, jak to mówił wilmar, takiego Z92. Ale to mało istotny szczegół. Przecież z historykami i archeologami nie należy polemizować, są to ludzie zupełnie nieomylni. 😛

A tak już całkiem serio, to poczuję się zupełnie spokojny widząc takie R1a-Z280 albo R1a-M458 wyskrobane z wielbarskiej oraz (szczególnie) przeworskiej.

Tak przy okazji, to witam serdecznie moich rodaków 🙂

wenedanin
PostPosted: Tue Aug 20, 2013 5:31 pm

Artmar wrote:To nie wiecie, chłopaki, że prymitywni Słowianie zeszli z drzew gdy rozwinięci Germanie grzecznie zrobili im miejsce na terenach obecnej Polski ?;)

Tutaj jest fajne zdanko o j.w.

http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,396654,gdanscy-archeolodzy-wyjezdzaja-na-bornholm.html
14.08.2013 Archeologia, Historia i kultura – Gdańscy archeolodzy wyjeżdżają na Bornholm

Praca na stanowisku Nygård k. Rønne, fot. Maria Tuniszewska-Ringby
Śladów obecności Słowian na wyspie Bornholm, a także kontaktów handlowych Słowian i wikingów poszukiwać będzie ekipa archeologów z Uniwersytetu Gdańskiego. W poprzednim sezonie badań udało się odnaleźć m.in. słowiańską ceramikę czy srebrne monety – poinformowała PAP Beata Derkacz, rzecznik prasowy instytucji. (…)

„Archeolodzy uchwycili proces stopniowego wypierania gorzej wykonanej ceramiki wikińskiej, która była lepiona ręcznie przez lepszą technologicznie ceramikę słowiańską wykonaną na kole, wypalaną w wyższej temperaturze.”

Artmar
PostPosted: Fri Aug 23, 2013 12:16 pm

wenedanin wrote:Tutaj jest fajne zdanko o j.w.
„Archeolodzy uchwycili proces stopniowego wypierania gorzej wykonanej ceramiki wikińskiej, która była lepiona ręcznie przez lepszą technologicznie ceramikę słowiańską wykonaną na kole, wypalaną w wyższej temperaturze.”

A przecież gocka ceramika z terenów Polski była taka rozwinięta 😯 . Czyżby ci wikingowie tak bardzo pogrążyli się w swojej profesji, że zapomnieli wiedzę swoich przodków? 😆