Polecam, bo bardzo fajna stronka i spostrzeżenia!
Pozdrowienia!

http://vranovie.wordpress.com/2013/10/03/al-firag-biala-chorwacja-artanja/

„To nie brak umiejętności reklamowych jest powodem braku informacji o starożytnym grodzie Stulsko. Informacja taka jest wysoce niewygodna dla kręgów kościoła prawosławnego i rzymskiego. Po pewnym czasie, okazało by się, że Słowianie tworzyli ogromną cywilizację, dużo dużo większą od tej pseudo cywilizacji zachodniej. Mogłoby się okazać, że wielkość cywilizacji chrześcijańskiej to tylko uzurpacja. Okazało by się, że cywilizacja romajsko-germańska jest marnym plagiatem cywilizacji słowiańskiej, a to bardzo irytujące dla kundli. Jak to, jakieś grodziszcze słowiańskie może być największym miastem ówczesnej Europy. Większe od kamiennego miasteczka Rzym, czy też od wsi Paryż? Co ci Słowianie sobie myślą, to jest niemożlie? Czy nie lepiej, to wszystko zamieść pod dywan, zapomnieć, wymazać?

Oj wyjdzie, wyjdzie. Już wychodzi.
Przez ponad 1000 lat wbili nam do głowy mentalność niewolnika, pokorę przed parszywymi miasteczkami Rzym i Konstantynopol, klęczenie przed pseudo wielkością Zachodu.

Słowianie!!!
Oni nie są wielcy, to tylko my klęczymy!
Wstańcie Słowianie z klęczek, a zobaczycie, jacy oni są mali!!!
Sława panu Orestowi Korczyńskiemu!!!”
A.S.

Jeszcze dodam od siebie: im dłużej ukrywana prawda, tym bardziej bolesna i wstydliwa jest dla kłamców!

bolek
Posted Wrzesień 15, 2013 at 4:36 PM

Proszę mi wskazać, gdzie są obecnie Ilirowie, Trakowie, Dakowie, Scytowie i wiele innych ludów żyjących w Europie 2500-2000 lat temu.
Najbardziej prawdopodobne jest to, że obecnie są tam gdzie byli 2500-2000 lat temu. Ani na terenie Jugosławi, ani w Bułgarii, ani w Rumunii nie było całkowitej wymiany populacji. Scytowie zniknęli ze stepu, ale przenieśli sie na północ i tam skutecznie bronili. Tereny lasostepu, gdzie ludność scytyjska mieszkała w starożytności były skutecznie bronione przed ludami tureckimi. A więc Scytowie nie zniknęli, nie ma na to dowodów.
Wielu językoznawców, np. prof. Alinei, uważa, że ludność trako-dako-iliryjska była słowiańska. Oleg Trubaczow nawet twierdzi, że to byli Prasłowianie i że nad Dunajem była ojczyzna Słowian. Dakowie, Trakowie i Ilirowie przybyli z północnowschodniej i centralnej Europy, z terenów na których według współczesnych teorii zawsze mieszkali Słowianie. Byli też blisko spokrewnieni ze Scytami, świetnie jeździli konno itp. Dzisiaj już wiemy z całą pewnością że nie było ludów irańskich nad Dniestrem, Dnieprem i Dunajem, nie ma tam bowiem Irańskich markerów R1a-Z93 w ogóle. Kim zatem byli Scytowie?

Hipoteza zero brzmi: Scytowie, Ilirowie, Trakowie i Dakowie to ludy należące do samej tej gałęzi ludów indoeuropejskich, co Słowianie. Pod względem genetycznym i językowym byli podobni do współczesnych Słowian, którzy obecnie zamieszkują te same tereny. Mamy ciągłość populacji. Jedynie Dakowie ulegli romanizacji, co było skutkiem masowej kolonizacji rzymskiej. Północni Ilirowie natomiast ulegli madziaryzacji na skutek napływu ludności stepowej z Azji. Hydronimy z terenów Iliryjskich znane ze starożytności jak Balaton czy Ozero są bez wątpienia czysto słowiańskie.

Uważam, że pierwotnie to byli Słowianie i nie można ich nazywać inaczej, bo nie ma dowodów na to, że byli np. bardziej Irańczykami, Grekami, Germanami czy Celtami. Byli bardziej podobni do nas, a nie do nich. To widać jasno na mapach genetycznych i językowych.

To jeszcze nieoficjalne ale z różnych badań kopalnego DNA już przeciekają dane mówiące, że ludność kultury grobów katakumbowych była podobna do Słowian północnych a Trakowie epoki brązu byli podobni do współczesnych Bułgarów. Jeśli to się potwierdzi uważam prezentowaną tu teorię za ostatecznie udowodnioną.

Wojciech Pastuszka
Posted Wrzesień 15, 2013 at 8:46 PM

„Uważam, że pierwotnie to byli Słowianie i nie można ich nazywać inaczej, bo nie ma dowodów na to, że byli np. bardziej Irańczykami, Grekami, Germanami czy Celtami. ”

A może byli po prostu Ilirami bądź Dakami? Skąd ta chęć przyporządkowania ich na siłę jakiejś obecnie istniejącej grupie językowej?

bolek
Posted Wrzesień 15, 2013 at 10:40 PM

A może byli po prostu Ilirami bądź Dakami?

Dzisiejsi potomkowie Ilirów i Traków mówią po słowiańsku. W Rumunii jeszcze w XIX połowa używanych słów była słowiańska.
Uważam, że kontynuacja języka jest bardziej prawdopodobna niż jego wymiana, tzn. kontynuacja języka jest hipotezą zerową, a jego wymiana wymaga bardzo poważnych dowodów.
Nie zachowały się żadne ślady po innym języku, ani jedna wioska nie mówiła po iliryjsku, tracku czy dacku. Niesłychane, w takie cuda trudno uwierzyć gdy wszędzie na świecie zmiana języka to proces długotrwały i pozostawiający liczne ślady w języku. Tym bardziej trudno w to uwierzyć gdy wiemy, że migracja słowiańska wcale nie była masowa i ludność niewiele się zmieniła pod względem genetycznym.
Mamy słowiańskie hydronimy i toponimy z czasów antycznych na tych terenach i wielu poważnych językoznawców, np. wspomniani Alinei i Trubaczow, widzą Słowian nad Dunajem i na południe od Dunaju w czasach antycznych.
A może byli po prostu Słowianami? Skąd ta chęć zaprzeczania na siłę faktom i tworzenia sztucznych ludów o nieznanych językach?

MichalM
Posted Październik 5, 2013 at 10:25 AM

Bolek – Pan Pastuszka ma rację. Trakowie Dakowie i IIirowie to nie Słowianie, podobnież jak późniejsi Wołosi (prawdopodobnie zlepek tych trzech poprzednich + być może kolonistów rzymskich – choć tych podobno ewakuowano) nimi nie są. To można poznać po jeszcze jednej rzeczy, w zasadzie nieuwzględnianej w badaniach – tańcach orężnych. Są w tej materii paralele między przodkami Polaków a Słowianami bałkańskimi, ale nie ma ich między Słowianami a Wołochami czy między Słowianami a Trakami (opisów dla tańca orężnego Ilirów czy Daków nie znalazłem). Góralski (wałaski, zbójnicki itd.) taniec orężny też nie pokrywa się ze słowiańskim. Poza może tym tylko, że sama koncepcja tańca orężnego na obszarze Eurazji była najsilniej reprezentowana przez ludy indoeuropejskie (coś tam jeszcze jest w Egipcie co nazywa się Tahtib, ale to raczej wyjątek potwierdzający regułę)

Oprócz tańców orężnych istniały też inne praktyki wojownicze, zasadniczo indoeuropejskie, i też rzadko się o nich pisze – a z nimi też jest związanych sporo przedstawień wizualnych na artefaktach. Ja tu widzę sporą lukę badawczą i zamierzam się tym zająć w przyszłości – jako młody historyk zafascynowany też dorobkiem archeologii. Na razie gromadzę bibliografię i zaczynam coś pisać, bo to ciągle informacje rozproszone.

Ciekawe zwłaszcza są przedstawienia na artefaktach, dobywanych z ziemi przez archeologów, a uznawane za przedstawienia tych tańców orężnych.

http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-5/#comments

Przebi
Posted Luty 8, 2013 at 7:22 PM

Do Wojciecha Pastuszka:

Prześledziwszy wpis i dyskusję mam do Autora prośbę-propozycję.
O dokonanie swoistego podsumowania tematu czyli o napisanie tekstu monograficznego w którym przedstawiłby w punktach i z jak najpełniejszym uzasadnieniem, wszystkie argumenty, które przemawiają za allochtonizmem.

Także te argumenty z którymi się on sam może nie zgadza, ale funkcjonują w obiegu naukowym, a także te które były dawniej używane, ale zostały kiedyś tam uznane za niezasadne.
Takie opracowanie mogłoby przyczynić się do pewnego uporządkowania dyskusji na ten temat.

Wojciech Pastuszka
Posted Luty 9, 2013 at 11:19 AM

Tak naprawdę jest to mnóstwo roboty, którą w dodatku niektórzy odebraliby jako „allochtonistyczną propagandę”. W dodatku autochtonizm i allochtonizm to naprawdę nie są jedyne możliwe scenariusze. Jeśli już coś pisać, to lepiej byłoby zrobić tekst pokazujący jakie są jak na razie nasze informacje dotyczące ziem polskich mniej więcej w latach 400-600, ukazujący fakty (czyli ile stanowisk, jakie znaleziska itp) a nie same interpretacje, ale to też potworna robota wymagająca poświęcenia wielu dni.

Tak na krótko główne argumenty allochtonistów (w tym wypadku Kazimierza Godłowskiego) to:
– brak wzmianek o Słowianach w źródłach pisanych z I-V w. odnoszących się do ziem między Dunajem a Bałtykiem
– podobieństwa modeli kultur archeologicznych z Białorusi i Ukrainy z kulturami, które pojawiają się na ziemiach polskich w V w. (kultura praska), co warto podkreślić kultury te są mocno odmienne od tych wcześniej występujących w Polsce i cechują się sporym ubóstwem (często podnoszono, że ubóstwo to może być właśnie efektem migracji – trudno o rozwinięte rzemiosło u wędrującej populacji)

Do tego dochodzi jeszcze kwestia widocznego w materiale archeologicznym stopniowego wyludniania się znacznej części ziemi polskich od IV w. i powstania tzw. pustki osadniczej (w którą wedle allochtonistów mieli wejść Słowianie).

marlon
Posted Luty 17, 2013 at 3:28 PM

Wedle Prokopiusza germańscy Herulowie mieli pomaszerować znad Dunaju na północ idąc przez opustoszałe ziemie dzisiejszej Polski ku Skandynawii.

Nie wedle Prokopiusza ale wedle jednej z interpretacji jego tekstu. Prof. Prostko-Prostyński w ostatnim numerze SlA wykazuje, że jednak Herulowie w stronę Warnów szli doliną Łaby i z obszarem Polski się raczej nie zetknęli w tej fazie swych peregrynacji.

jottsp
Posted Luty 19, 2013 at 11:00 PM

wlasciwie po co szli do Skandynawii jesli ziemie – przez ktore szli – byly puste?

qqllq
Posted Luty 6, 2013 at 12:23 PM

Nie można prowadzić dyskusji, jeśli się nie zna historii tej udokumentowanej od VIII wne.
a odnoszącej się do poprzednich wieków wtrącając teraźniejszość.
Przytaczanie Kossinny i to odwrotność jego nauki tyczy się właśnie do tych, co teraz ją porównują do strony przeciwnej. Jeżeli powołuje się, jako przykład z wysp, na których przeprowadzono wnikliwe badania genetyczne związane właśnie z językoznawstwem, i między innymi dostrzeżono ścisłą korelację w tym temacie, i powiązano to z ogólnym wcześniejszym poglądem o hybrydowym charakterze języka germańskiego z hybrydowym społeczeństwem Germanów, i nie chce się nawet przeczytać podręczników, które są obowiązkowe na cenionych uniwersytetach?
I odniosę się jeszcze do ogólnego pojęcia allo;
Jeśli nie było tu Germanów, to może byli to Sarmaci, może Hunowie, Trakowie, Ungrofiniwie, ale do cholery!!! Tylko nie Słowianie!!!. Kiedyś napisałem, że warto czasami tu zajrzeć, chyba jednak się myliłem. Żegnajcie.

Wojciech Pastuszka
Posted Luty 6, 2013 at 12:46 PM

qqllq, co do nieznajomości historii, to kiedy w końcu dostarczysz mi dowody tych średniowiecznych wysiedleń Słowian Połabskich i Pomorzan do Królestwa Polskiego? Chciałbym wiedzieć ile tysięcy ludzi Niemcy wysiedlili, w jakich dokładnie latach, kto organizował wysiedlenia, czy to cesarz kazał niemieckim panom ogałacać swoje wsie z poddanych, czy sami na to wpadli, gdzie ci Pomorzanie i Połabianie zamieszkali na terenie Królestwa, jakie były skutki ekonomiczne tych przesiedleń (domyślam się zapaści gospodarki wschodnich ziem cesarstwa i rozkwitu Polski, ale może się mylę?). Chciałbym też poznać okoliczności w jakich Łużyczanie uniknęli tych wysiedleń?

No i kto gdzieś napisał, że na pewno nie mogli być tu Słowianie? To kolejny przykład, że zaglądający tu autochtoniści kompletnie nie rozumieją tego, co inni piszą. Jest kosmiczna różnica w stwierdzeniach „nie mogli być Słowianie”, a „nie ma dowodów, że byli Słowianie”. Nie moja wina, że zaglądający tu autochtoniści nie pojmują tak istotnej różnicy i się obrażają, że ktoś nie wierzy im na słowo. No i to ciągłe uparte przekonanie, że dyskutujecie tu ze zwolennikami allochtonizmu… Jak to wspaniale ukazuje kompletne zasklepienie w czarno-białej wizji świata.

yugo
Posted Luty 6, 2013 at 12:52 PM

Język polski oczywiście nie ma zapożyczeń. Żegnaj.

sasza_r1a1a1
Posted Luty 6, 2013 at 4:24 PM

<i)"I odniosę się jeszcze do ogólnego pojęcia allo;
Jeśli nie było tu Germanów, to może byli to Sarmaci, może Hunowie, Trakowie,
Ungrofiniwie, ale do cholery!!! Tylko nie Słowianie!!!.
Kiedyś napisałem, że warto czasami tu zajrzeć, chyba jednak się myliłem.
Żegnajcie.

Człowieku, nie zapalaj sie tak bardzo, nie uciekaj, lecz popraw swój tekst!
Przecież jeszcze … Goci!
Gdzie zgubiłeś ich i mnie razem z nimi?
Przecież Globalny tu napisał, że R1a jest gockie, ja jestem Gotem i w ogóle Polska jest Gotlandią.
Z krwi i kości, pardon, z genów!

Gunther
Posted Luty 6, 2013 at 6:43 PM
…
Inclite dux tibi laus, strenue Boleslaus
Regni Sclavorum Gottorum sue Polonorum

sasza_r1a1a1
Posted Luty 6, 2013 at 7:46 PM

Ach, tak, to spór toczy się tylko o słowo, o nazwę!
A my myśleli, że faktycznie o jakaś pustkę osadniczą, o jakiś napływ genów z kosmosu…
No, skoro Goci, to wszystkie przeszkody precz, to nam nikt nie przeszkodzi być tu, na miejscu, odwiecznie i na zawsze! :-))

Znow argumenty za i przeciew wiarygodnosci powszechnie akceptowalnych zrodel historycznych i teorii budowanych na podstawie ich akceptacji lub odrzucenia.

http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/comment-page-3/#comments

bolek
Posted Luty 1, 2013 at 10:57 PM

Marlon, porównywanie Curty i Kulikowskiego wydaje mi się niestosowne.

Curta przedstawia. jako zjawisko lokalne i związane z limesem rzymskim, powstanie Słowian, jednego z największych i najstarszych etnosów europejskich. Wiemy przecież, że języki słowiańskie i skorelowane z nimi geny w czasach rzymskich rozprzestrzenione już były na olbrzymim obszarze Europy. Najnowsze badania wskazuje nawet, że z olbrzymim prawdopodobieństwem rozprzestrzenienie to miało miejsce dużo, duużo, duuużżoo wcześniej niż czasy rzymskie. Dlatego tezy Curty to kompletna bzdura.

Natomiast Kulikowski pisze o Gotach, czyli jednej z wielu różnorodnych grup germańskich, które powstawały i znikały na przestrzeni dziejów. Kulikowski nie piesze o Germanach jako etnosie, tylko o Gotach, czyli o grupie germańskiej, która zaistniała/uformowała się w pewnym momencie dziejów w pewnym miejscu.

Gdyby Kulikowski napisał, że Germanie albo Celtowie to produkt limesu rzymskiego można by to określić jako bzdurę porównywalną do tez Curty. Ale teza o Gotach, jako produkcie limesu rzymskiego, to zupełnie coś innego i jest jak najbardziej prawdopodobna. Goci to tylko jedna z wielu różnorodnych grup germańskich, o których pochodzeniu nic pewnego nie wiadomo. Tego rodzaju grupy powstawały i znikały w sposób naturalny.

Wiemy, że Goci nie mogli pochodzić ze Skandynawii ani z Polski, bo to wyklucza genetyka i inne dziedziny nauki. Nie ma genów typowych dla populacji zamieszkujących Skandynawię i Polskę tam, gdzie osiedlili się Goci.

Goci zniknęli bez śladu, a więc nie byli wielkim ludem, bo wielkie ludy tak szybko nie znikają, to procesy długotrwałe. Raczej byli większą lub mniejszą grupą lub zbieraniną różnych grup wojowników, które przywędrowały częściowo z Niemiec, częściowo z terenów cesarstwa rzymskiego (w miastach greckich nad Morzem Czarnym mogło być wielu rzymskich/germańskich/celtyckich najemników); najprawdopodobniej uformowali się gdzieś przy limesie rzymskim. Nie można ich łączyć ani z kulturą wielbarską ani z czerniachowską, bo to zostało już wcześniej wykluczone przez antropologów i teraz potwierdzają to badania genetyków. W Polsce mieszkała w tych czasach zupełnie inna pod względem antropologicznym i genetycznym ludność. Zresztą wielu archeologów i językoznawców też tak uważało i uważa.

To co pisze Kulikowski ma sens, a to co pisze Curta nie ma sensu. Nie porównuj różnych rzeczy. Twoja słuszna krytyka Curty nie ma zastosowania do Kulikowskigo. Teoria Kulikowskigo w świetle tego, co mówi nam genetyka, antropologia, językoznawstwo i archeologia, wydaje się być bardzo prawdopodobnym rozwiązaniem.

Jeszcze raz powtarzam, teorie łączące Gotów ze Skandynawią czy Polską nie dadzą się utrzymać, bo są sprzeczne z faktami.
Ustaleń genetyki i antropologii w żadnym wypadku nie można odrzucać lub podważać, bo to nauki ścisłe, oparte na pomiarach fizycznych i matematyce. Natomiast przeróżne wymyślane, sprzeczne i nieścisłe narracje historyczne oparte na interpretacji jednego zdania u Jordanesa czy jednego słowa u Ptolemeusza to pseudonauka.

Globalny Śmietnik
Posted Luty 2, 2013 at 12:05 AM

Ustaleń genetyki i antropologii w żadnym wypadku nie można odrzucać lub podważać, bo to nauki ścisłe, oparte na pomiarach fizycznych i matematyce

No właśnie, dlatego w dyskusji z kol. Saszą udowadniam, że „gocka” haplogrupa to R1a1a7 (ta wykryta przez Underhilla), ciekawa dyskusja, może się komuś przyda.

Goci (lub ludność, co wg. Kulikowskiego dała im początek) pochodzili z terenów kultury wielbarskiej, emigrowali na teren znany jako kultura czerniachowska, co jest całkowicie zgodne z danymi archeologicznymi, antropologicznymi, genetycznymi i historiograficznymi.

Wojciech Pastuszka
Posted Luty 2, 2013 at 12:58 AM

„Ustaleń genetyki i antropologii w żadnym wypadku nie można odrzucać lub podważać, bo to nauki ścisłe, oparte na pomiarach fizycznych i matematyce.”

Narracje oparte na antropologii i genetyce też są takie ścisłe?

No i co powiesz o tej wypowiedzi genetyka, dr. Jima Wilsona z University of Edinburgh: – Estimating a date at which an ancestral lineage originated is an interesting application of genetics, but unfortunately it is beset with difficulties and it is very difficult to provide good dates.

Po pierwsze określa genetyczne datowanie jako „estimating” czyli szacowanie, a po drugie przyznał, że trudno o dobre (prawidłowe) daty. Mnie ta wypowiedź brytyjskiego genetyka z dobrego uniwersytetu, zajmującego się właśnie odczytywaniem historii Europy z genów, wystarcza, by bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich genetycznych datowań. I nie jest to bynajmniej jedyny znany mi przypadek, kiedy genetyk przyznaje, że genetyczne datowania są obarczone wielkimi błędami. To samo przyznali badacze z zespołu Svante Pääbo z Instytutu Biologii Ewolucyjnej Maksa Plancka w Lipsku, gdy szacowali okres życia osoby, której szczątki znaleziono w jaskini Denisowa i z których uzyskano DNA.

Co więcej wypowiedź Wilsona padła w związku z badaniami genetycznymi, które podważyły inne badania genetyczne – http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-08/uoe-gss082311.php. Więc proszę mi tu nie opowiadać, że to taka niepodważalna nauka ścisła, bo nawet sami genetycy tak do genetyki nie podchodzą. Antropolodzy też jakoś potrafią strasznie się różnić w interpretacji tych samych szczątków, a nawet w uznawaniu za naukowe niektórych stosowanych metod, więc z całym szacunkiem, ale takie teksty o niemożności podważania i odrzucania, to tutaj nie przejdą. Co nieco jednak ja i czytelnicy Archeowieści kontaktu z genetyką i antropologią mamy i niejedno obalanie i podważanie widzieliśmy, w tym niejedno udane. I są to prawie zawsze podważania i obalania w wykonaniu samych genetyków i antropologów.

bolek
Posted Luty 2, 2013 at 1:36 AM

Panie Pastuszka, w genetyce pewne datowania są bardziej dokładne, a inne mniej. Podając daty badacze podają również margines błędu.
Które konkretnie daty w omawianej pracy panu nie pasują i dlaczego?
Można napisać do badaczy i zapytać o szczegóły.

Wojciech Pastuszka
Posted Luty 2, 2013 at 9:57 AM

Paniek Bolek, czy ja gdzieś pisałem, że mi jakieś daty nie pasują w tej pracy? Ja tylko pokazałem, dlaczego opowieści o niepodważalności ustaleń genetyki i antropologii są bzdurą. Sami genetycy podważają ustalenia innych genetyków, sami genetycy wskazują, że jest wiele niepewności! To samo w antropologii. A w badaniach opisanych w PLoS daty są akurat najmniejszym problemem. Nikt na przykład nie ustosunkował się do zarzutów Globalnego Śmietnika. Już nie wspomnę o braku dowodów o odwiecznej słowiańskości tych haplogrup…

No to co do cholery robili kiedys jacys Slowianie w Tyrolu?
Przeciez to niemozliwe, by tam kiedys dawno temu byli, prawda?
Jak to mozliwe, ze byli tam, ale na terenach Polski, gdzie jest najwiecej roznych wariantow R1a(jakiegostam), tych samych Slowian z R1a nie bylo, ale byli za to jacys Goci i inni… Gdzie te gockie geny?

bolek
Posted Luty 4, 2013 at 12:33 AM

@Skyclad
„Skoro nie ma reguły łączącej zawsze konkretną haplogrupę z konkretnym językiem to znaczy, że nie ma podstawy do budowania historii języka na podstawie rozkładu jakiejś haplogrupy. Brak reguły to brak podstaw”.

Skoro nie ma reguły łączącej zawsze konkretny garnek z konkretnym językiem to znaczy, że nie ma podstawy do budowania historii języka na podstawie rozkładu jakichś garnków. Brak reguły to brak podstaw.

Zgadzam się z tobą w przypadku garnków. Oczywistą rzeczą jest że kossinowska archelogia stosowana przez Parczewskiego i jemu podobnych to pseudonauka. Na podstawie rzeczy materialnych nie możemy ustalić języka i etnosu ich właścicieli. Garnki to nie ludzie. Jeśli ktoś kupił, zdobył, znalazł, czy skopiował celtycki garnek i naśladuje w swojej pracowni garncarskiej celtyckie wzory bo mu się podobają, to nie musi być od razu Celtem. Podobnie z mieczami czy chatami. Istniej niezliczone dowody naśladowania i kopiowania, wpływów kulturowych itp.

Z genami i szkieletami jest inaczej. Geny i szkielety to ludzie. Prawdopodobieństwo, że ktoś, kto jest pod względem biologicznym podobny do populacji słowiańskiej, będzie mówił językiem słowiańskim jest dużo większe niż to, że będzie mówił językiem germańskim. Istnieje coś takiego jak korelacja między genami i językami. Istnieją na to niezliczone dowody. Pisałem już o tym wcześniej i przytoczyłem świeży przykład:

“O korelacji języka i genów warto poczytać np. w ostatnich badaniach dotyczących Wschodniego Tyrolu:
“Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region”
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041885
W Tyrolu tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk, R1a1 jest powszechne. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw, nie ma R1a1 w ogóle.
Wniosek: :Hg. R1a1 najprawdopodobniej nie była w ogóle obecna wśród ludności mówiącej językami Italo-celtyckimi. Należy ją łączyć ze Słowianami”.

Prezentowana tutaj przez niektórych krytyka metody datowania na podstawie materiału genetycznego jest zupełnie bezpodstawna i opiera się na zwykłych manipulacjach. Jest to klasyczny sofizmat rozszerzenia czyli metoda chochoła. Nie mogąc podważyć ustaleń w dyskutowanym tu artykule allochtoniści atakują znane problemy w innych regionach badań genetycznych próbując podważyć wiarygodność genetyki jako nauki w ogóle.

Dokładność tzw. zegara molekularnego opiera się na jego kalibracji. Kalibrację przeprowadza się w oparciu o materiał archeologiczny. Jest bardzo mało dobrej jakości materiału genetycznego z paleolitu i dlatego wszelkie datowania w odniesieniu do tego okresu nie są dokładne.

Y-DNA jest mniej trwałe niż mtDNA i trudniejsze do odzyskania. Nie mamy tak dużo archeologicznego Y-DNA jak mtDNA. Datowanie Y-DNA nie jest tak dokładne jak mtDNA.
Problemy z datowaniem Y-DNA nie dotyczą jednak problemu Słowian, bo wiadomo, że interesujące nas hg. powstały dużo wcześniej niż V w.

Omawiana tutaj praca dotyczy jednak badań nad mtDNA. Mamy ogromną ilość dobrej jakości archeologicznego mtDNA z różnych okresów, co umożliwiło dość dokładną kalibrację zegara molekularnego opartego o mtDNA.
Nie ma żadnych podstaw by kwestionować powyższy artykuł i dokładność jego ustaleń.

Teoria autochtoniczna jest obecnie jedyną teorią, która ma podstawy naukowe. Wspierają ją ustalenia genetyki, antropologii, językoznawstwa i dorobek wybitnych archeologów i historyków polskich jak prof. Leciejewicz, Kostrzewski, Labuda, Hensel i wielu, wielu innych.

Teoria allochtoniczna jest sprzeczna z ustaleniami nauki i dlatego nie jest naukowa. Uprawianie propagandy allochtonicznej przez niektórych na tym blogu nie zmieni tych faktów.

Wojciech Pastuszka
Posted Luty 4, 2013 at 2:03 AM

Propagandę to ja tu widzę jedynie ze strony autochtonistów (np. bardzo silną propagandę sukcesu w ostatnich dwóch akapitach komentarza Bolka). Natomiast nie widziałem tu nikogo przekonującego do słuszności hipotezy allochtonicznej. Zwanie mnie i innych dyskutantów allochtonistami jest jedynie kolejnym dowodem na to, że wypowiadający się tutaj wyznawcy autochtonizmu mają poważne problemy z rozumieniem złożoności dyskutowanego zagadnienia, nauki oraz tego co piszą inni, za to notorycznie stosują zasadę: kto nie z nami, ten przeciw nam. Zamiast przekonywać osoby nieprzekonane swoimi argumentami, wy po prostu traktujecie je jak wrogów. W jednym z wcześniejszych komentarzy napisałem jaki jest mój stosunek do sporu allo-auchto i nawet to wyboldowałem. Jak widzę nie pomogło, co jest dla mnie kolejnym dowodem niebywałego zacietrzewiania i ślepoty obecnych tu autochtonistów.

Najbardziej podoba mi się jak komentujący autochtoniści przemilczają wszystkie cytowane tu prace genetyków, które nie potwierdzają ich wiary w słuszność usilnie promowanej przez nich „jedynie słusznej” narracji. Wybiórcze traktowanie źródeł dyskwalifikuje was jako osoby, z którymi warto dyskutować. Prz okazji cytowane badania z Tyrolu w niczym nie podważają tego, że język może się zmieniać niezależnie od genów. Znamy niezliczone przykłady zmiany języka (i to czasami na ogromną skalę) bez zmiany genów.

Jak na razie nikt nie udowodnił, że przed 500 r. na ziemiach polskich żyli Słowianie. To tylko wasze pobożne życzenia. Nikt też nie udowodnił, że R1a było dominującą haplogrupą na ziemiach polskich przed powyższą datą. Z nieudowodnionego założenia, wy już robicie fakt. Jak dla mnie z nauką nie ma to wiele wspólnego.

Po raz kolejny w ciągu ostatnich paru lat zaglądający tu autochtoniści skompromitowali w moich oczach autochtonizm.

Globalny Śmietnik
Posted Luty 4, 2013 at 12:43 PM

O korelacji języka i genów warto poczytać np. w ostatnich badaniach dotyczących Wschodniego Tyrolu:
“Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region”

Hm… Chyba po raz kolejny jako jedyny wczytałem się w pracę, o którą toczą się boje. Ta praca jest o korelacji nazw pastwisk z genami mieszkańców, a nie z ich współczesną identyfikacja etniczną czy językową. Co o niej wiemy? Since then, the entire East Tyrolean population has spoken only German, or more specifically, a Bavarian dialect.

Ta praca może służyć jako przykład zjawiska asymilacji i rozejścia się korelacji genów z przynależnością etniczną: Są w Tyrolu mieszkańcy, którzy kiedyś byli Słowianami i mówili językami słowiańskimi, zostały po nich geny i nazwy pastwisk.

O atramentach i nie tylko:
http://skarbnica.pesel53.pl/atramenty/atramenty-metalowe/