Otwartą kwestią są staroeuropejczycy oraz pierwotne języki R1b (być może afro-azjatyckie jak np. Asyryjski, stąd dziwne semickie substratum w j. germańskich, związane głównie z morzem i gospodarką morską – czyli ludy morza z Afryki Płn?):

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Indo-European_roots_of_Germanic_languages#Words_derived_from_non-Indo-European_languages

Oczywiście wiki pisze bzdury, że to ci Battle-Axe słowanie byli nie-IE i właśnie dlatego cały mój wpis, aby zamknąć gęby Allo i germanofilcom, trzeba tych 20 lat i bezdyskusyjnie jasnych wyników badań. My, słowianie sami kłócimy się o to skąd R1a1a wyszło i gdzie jest jej źródło – Rosjanie, jak zwykle wszystko widzą u siebie, Ukraińcy i siebie etc…

Wypowiadam sie jako laik, ale zainteresowany tym tematem. To tak gwoli ścisłości.

1. Skąd wchodzili R1b do europy można było, albo i można domyślić się ze współczesnych map ich rozmieszczenia, zatem nie jest to nic zaskakującego. Zaskoczeniem byłaby sytuacja odwrotna.

2. Cyt:
[materiał DNA pozyskany ze szczątków ludzkich, które można jednoznacznie przypisać do określonych archeologicznych grup kulturowych i czasowych]
Z tym nigdy nie było problemów od kiedy wdrożono metodę c14 w datowaniu, zatem ta sama metoda będzie doskonałym doprecyzowaniem drzew genealogicznych poszczególnych haplogrup, gdyż daje ona dobrą precyzję, a genetycy mają duży rozrzut z datowaniem poszczególnych mutacji -co tenże rozrzut jest często używany przez co bardziej obscenicznych allo jako oręże w popularnych wydaniu w dezawuowaniu ich szacunków.

3. Cyt:
[Poczekajmy na wykopki i duże projekty geno-geograficzne]
Z tego co czytalem to na przykład szczątków kostnych sznurowców i to zachowanych w dobrym stanie jest mnóstwo, więc z tym czekaniem to taka chyba taktyka by zasłużeni allo masowo nie zeszli na zawał serca.
Jeśli mamy na coś czekac to na wyniki działalnosci specjalistycznego labolatorium w Poznaniu, bo wiadomo, że wykopalisk nigdy za mało, ale z tego co już jest wykopane to 'niezła kopa’ szczątków kostnych, natomiast wyników badań ZERO.
Dlatego 'porozmawiamy za 20 lat’ podzieliłbym przez 10.

4. Cyt:
[Potrzeba najpierw zbudować możliwie maksymalnie rozgałęzione drzewka haplogrup męskich w oparciu o SNP-y (STR-y są bardzo mało stabilne i są zawodne), następnie stworzyć porządną bazę geno-geograficzną dla skłądowych autosomalnych, która posłuży za referencję …]

Powyższe za 20 lat, to się zgodzę, obecnie i w najbliższych latach nie można sie spodziewać by ktokolwiek znalazł fundusze na takie badania, gdy teraz trudno znaleźć jakiekolwiek pieniądze na genetyczne badanie szkieletów sprzed 4 i sprzed 6 tysięcy lat.

Dopóki nie mamy „szerokiej i głębokiej” wiedzy na temat aDNA (dla niewtajemniczonych: materiał DNA pozyskany ze szczątków ludzkich, które można jednoznacznie przypisać do określonych archeologicznych grup kulturowych i czasowych), to możemy bardzo łatwo zejść na manowce, że o R1b mającej być prastarą europejską haplogrupą wspomnę.

Cały zachód pęczniał z dumy jaki to jest prastary, aż tu się znienacka okazało, że w wykopkach brak R1b „poniżej” Kultury Pucharów Dzwonowatych, a najstarsze jak dotąd odnotowano w Portugalii w najsarszych pokładach przypisywanych wejściu dzwnowców do Europy. Cały mit Aryjski celtów prysł, praojcowie zachodnioeuropejczyków weszli do europy przez Portugalię, a rozpoczęli ekspansję z terenów obecnego Maroka. Celtowie nie przyszli ze stepów, a mit Aryjski nie należy do nich. Celto-Germanie nadal są w fazie wyparcia tego faktu 🙂

Potrzeba najpierw zbudować możliwie maksymalnie rozgałęzione drzewka haplogrup męskich w oparciu o SNP-y (STR-y są bardzo mało stabilne i są zawodne), następnie stworzyć porządną bazę geno-geograficzną dla skłądowych autosomalnych, która posłuży za referencję do opisania w czasie i przestrzeni ruchów migracyjnych starożytnych populacji (czyli potzrenba zarówno dużych ilości ludzi żyjących tu i teraz (w Europie) o potwierdzonej genealogii jak i aDNA zarówno unipaternalne jak i autosomalne o możliwie dużej rozdzielczości).

Poczekajmy na wykopki i duże projekty geno-geograficzne, ja niecierpliwie czekam na wykopki z moją haplo, o której tak naprawdę nic nie wiadomo na pewno. Porozmawiamy za jakieś 20 lat 😉

1. Jeśli wiadomo kiedy zszedł z terenów Polski lodowiec
2. Jeśli można przyjąc za pewnik, że jedna z haplogrup była pierwszą, inna drugą, jeszcze inna trzecią…
3. Jeśli można w dużym genealogicznym przybliżeniu juz na dzisiaj okreslić wiek ich wyodrębnienia się
4. Jeśli w niedalekiej przyszłości za pomoca datowania radiowęglowego da się dookreślić momenty ich pojawienia się/bytowania na danym obszarze (np. współczesnej Polski) oraz z 'wykopków’ dookreślić skład genetyczny niemal wszystkich kultur archeologicznych
5. Jeśli wiadomo, że jak i w europie, tak i u nas, tychże haplogrup jest naprawdę mało, wymienię pięć głównych, które łącznie stanowią powyżej 90% populacji: R1a, R1b, I1, I1, N1c

Zatem bez trudu da się to wszystko rzetelnie i obiektywnie opisać.

OK, witam w „klubie” 🙂

Wracając do wypowiedzi Lechity – nie da się, moim zdaniem, przypisać określonych haplogrup do tych najdawniejszych ludów, wspólnej warstwy genetycznej wszystkich ludów Północnej Europy. Ludy te zostały zdominowane przez tyle napływających migracji (haplo I1 i I2 zasiedlające europę po ostatnim zlodowaceniu – jeśli to uda się potwierdzić, bo na razie to taka „humanistycznn-naukowa” konstrukcja życzeniowa). Prawdopodobnie ludy te to były subklady haplo G (obecnie głownie Kaukaz, na którym uchowały się przed kolejnymi inwazjami), ale to też jest raczej myslenie życzeniowe. Mamy bardzo stare autosomalnie ludy jak Finowie, ale wiemy też, że przeważają wsród nich stosunkowo świeże w Europie haplo N1C (efekt założyciela), mamy bardzo słowiańskich (+germańskich(?)) Węgrów, ale zostali oni niedawno zdominowani przez Madziarów, Estończycy to Sznurowcy/ Słowiano-Bałtowie zdominowani kulturowo przez Ugro-Finów. Nie wszędzie udało się Indoeuropejczykom R1a1a oprzeć skutecznie różnym najeźdżcom, ale tam gdzie mężczyzn R1a1a „usunięto z puli rozrodczej” dziewczęta nadal rodziły dzieci przekazując swe geny potomstwu. Mamy więc różne zjawiska – „jednomarkerowe” narody jak Finowie i Bośniacy, o bardzo różnej puli autosomalnej względem dominującej haplo (Finowie – sznurowcy+staroeuropejczycy N1C, Bośniacy – ludy śródziemnomorskie o dominującej „staroeuropejskiej(?)” I2a-Din*, Mamy przecież też naród polski, który jest stary zarówno autosomalnie jak i haplogrupowo (choć tu mamy już „obniżoną” procentowo ilość R1a1a względem pierwotnego stężenie, które mogło być bliskie 90% nawet), tu moja haplo też się jakoś do „rozwodnienia” przyczyniła. Po prostu słowianie nie mieli chyba wielkich problemów z akceptowaniem nowych, bitnych i pracowitych ludów wśród siebie. Przynajmniej nie w czasach historycznych (vide Ormiańie i Germanie R1b), Bo dawni Sistańczycy byli raczej mocno patrylinearni i skutecznie eliminowali konkurentów „z puli rozrodczej” ciesząc się względami pięknych dziewcząt i wspólnym potomstwem bez jakichkolwiek rasistowskich uprzedzeń** 😉

*która skrystalizowała się i zeslawizowała się gdzieś na bagnach Prypeci/ Mazowszu w czasach już historycznych ale jej ojcowskie nad-klady są oczywiście odpowiednio stare i być może bardziej np. „celto/germańsko – bastarnańskie” albo po prostu staroeuropejskie). Obecnie jest „najwierniejszym towarzyszem” R1a1a w Europie środkowo-wschodniej i rosyjskiej Azji i dominującą słowiańską grupą na bałkanach.

**czyli efekt założyciela w całej Azji po Indie, ale w ich centrum/ źródle – krainie słowian Zachodnich/ Lechitów mamy wielkie zróżnicowanie wśród podkladów R1a1a + dużą jednolitość autosomalną = dowody stałości populacji przez tysiąclecia

Z tą rogówką oka i przyrośniętym płatkiem ucha, myślałem że to tylko u mnie 😀

To się nazywało „Mammoth Steppe” i nikt z tym nie dyskutuje, rozciągało się toto od Płw. Iberyjskiego po Syberię i wszyscy mamy odrobinę tamtych genów, a najwięcej chyba Finowie (ale nie Estończycy, którzy są bardzo podobni do Słowian genetycznie). Zamieszkiwały ten obszar ludy ani-europejskie ani mongoloidalne, ale pierwotne wobec obydwu. Ja mam po nich bardzo gruby naskórek (jak chirurg ostatnio klął jak mnie zszywał po drobnym zabiegu 🙂 ), rogówkę oka przekłamującą wyniki pomiary ciśnienia wewnątrz gałkowego i przyrośnięty płatek ucha (cechy częste wśród ludów mongoloidalnych, a u mnie po prostu jakaś tam odrobina genomu ze starych, współnych czasów).

Jak głęboko można „wejść w subklady” tych wyników? Czy to staroeuropejskie czy raczej już sznurowcowe klady?

Jakiś związek Bohatyrsów z Chateu de Bochat?

http://www.swisscastles.ch/vaud/chateau/bochat.html